□ 掲示板
テーマは 「 プロ野球とその周辺のすべての話題 」 となっています。
── 利用規約
・ 常識に従って自由にお楽しみ下さい。
・ 常識の範囲は管理人の恣意的な判断によって決定させていただきます。
・ 管理人は管理権限において注意・警告を行うことがあります。
・ 管理人は注意・警告を経ずに投稿削除・投稿制限などを行うことがあります。
・ なおすべての規約内容は管理人の一存で改廃することがあります。
・ 最近200件の投稿から40件ずつ表示されます。それを超えると古い投稿から過去ログに収録されます。
・ 投稿されてから2時間以内の書き込みには 
の画像が表示されます。
・ 引用符として ＞ を文頭に付けると、つづく文中の文字が このように 太字で表示されます。
|
（無題） 投稿者：sun 投稿日：2024年01月25日 (木) 23時56分53秒 |
>まずなぜ１巡目が入ってないのでしょうか？私は一貫してドラフト一位指名権も譲渡すべきだと言っているのですが？
私も一貫して基本的に反対の立場なのが理由です。
まず問題点としてランクだけでドラフト譲渡権を決定している事。
仮にするとしても、前の投稿と同様の事の繰り返しですが、年齢・年俸・近年の成績・その他諸々の事を加味して計算して譲渡内容を決めるべきでしょう
あと前提として移籍のし易さがが現在のルールより最低でも同等かそれ以上
なおかつ納得できるドラフト譲渡内容が同時に成り立たないといけないと納得はしないでしょう
一巡と二巡を交換や一巡目譲渡でもいいとは思います。
ただその価値がある選手でなければ、移籍自体が成立せずにＦＡ制度として成り立たなくなります。
あり得ない話ですが、山本由伸がＦＡで獲得できるなら一巡目を破棄しても納得はすると思います。
でもＡクラスの選手が全員そんな選手ではないのです。
仮に当時の35歳の西武の和田が中日に移籍しようとしたらドンさんルールではできないと想定されます。
ＦＡ選手の資格をへて地元の球団でやりたいとしても、中日は一巡指名権を失ってまで獲得はしないでしょうから制度自体に意味が無くなる事は明白です。
|
オグリBさんへのレス 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月25日 (木) 07時24分50秒 |
インスラさんと同じく制度には違反しているが、制度の趣旨には違反していないので西武・ソフトバンクともにおとがめなしでかまわないという意見ですね。私も今回の事件については同感で、今からNPBが調査して今の甲斐野の人的補償による移籍という結果を変えようとするのは意味がないと思います。調査しても誰も得をしないですし、「FAで主力を失った旧球団の救済」という制度の趣旨には違反してないのですから、今回の結果はこれで終わりにすべきでしょう。
ごねた選手が得をしたのではないかという気持ちは私もなくはないですが、西武が大人の対応をして一応収まっている以上今回の件についてはこれで終わりにすべきです。ほじり返せば和田が引退に追い込まれる可能性が出ますし、甲斐野も所属球団が決まらずシーズンに影響が出ますし誰も得をしません。
ただし、今回の件はこれで終わりにすべきとしても、何らかの再発防止策、又は制度自体の抜本的な改正は避けられないと思います。もともと今回の和田事件がなかったとしても、FAの補償制度改正の話は出ていましたしね。
|
sunさんへのレス 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月25日 (木) 07時15分01秒 |
Ａランク：翌年の西武3巡目とソフトバンク2巡目を交換
Ｂランク：翌年の西武4巡目とソフトバンク3巡目を交換
Ｃランク：翌年の西武5巡目とソフトバンク4巡目を交換
結論から言うとこの案には反対です。まずなぜ１巡目が入ってないのでしょうか？私は一貫してドラフト一位指名権も譲渡すべきだと言っているのですが？また毎年ドラフトを見ていてもドラフト４位以下は各球団の独自指名が多いので、実質的にはドラフト４位以下の使命感の譲渡は補償として意味はありません。早い球団だとドラフト３位指名ぐらいから独自指名をし出す球団もありますからね。
|
インスラさんへのレス 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月25日 (木) 07時12分41秒 |
今回の経緯をすべてNPBが調査して処分することはしないというのは同感です。そんなことをしても誰も得しないですし無意味です。大事なのは今後FAおよびFA制度をどういう制度にしていくかでしょう。
今回の事件はソフトバンク・西武の両球団がFA補償のルール違反をした可能性は高いですが、FAで主力を失った旧球団の救済という制度の趣旨の観点から見れば両球団とも違反をしていないともいえるわけです。一応西武は和田から甲斐野へ切り替わって納得をしているわけですからね。そういう意味で今回の和田から甲斐野へ変わったという結果を今からほじくり返すのは現実的ではないでしょう。
ただFA制度については今回の事件を機に見直しが入るのは私はおかしいとは思いません。今回の件で選手側が拒否した場合、球団側が再指名できない、プロテクトリストは両球団以外見れないなど制度的な不備は明らかになりましたし人的補償制度自体への不満も強いですから。
|
（無題） 投稿者：シロクマ 投稿日：2024年01月25日 (木) 00時42分37秒 |
補償をドラフト1位に限定するのはやはり厳しいです。なぜならドラフトはもはや国民的行事になりつつあるからです。
新人選択手段に過ぎないドラフト会議がゴールタイムで放送され、なおかつネットでさまざまな番組が提供され、書籍でも先日の中田宗男さんの中日のドラフト本の売れ行き好調でした。社会現象とまでは言えないものの、ドラフトは独立したコンテンツとしても我々一部のマニアのものだけでなくなってきていることは確かなことだと思います。こういう現象を考えれば頭の固い球団上層部がドラ1位の権利を手放したくないのも理解できます。もっとも決してドラフト1位が優れているわけではないと思います、例えば今年の中日1位の草加なんて自主トレ開始早々に長期離脱が決定したように不甲斐ないのも少なくありませんが（涙）ドラ1位は神格化されているといっていいと思います。
では2位の譲渡はどうかといえば私は反対しません。いつものように中日の例になりますが、直近5年のドラフト2位指名をを振り返ってみると、橋本、森、鵜飼、村松、津田・・・中日低迷を象徴するようなこのメンツならドラフト2位指名権の譲渡に反対する理由を探す方が難しいと思います。彼らのうち一人と、山川クラスの大砲との交換なら何らためらうことないと思います。
ただBランククラスの微妙な選手なら考えてしまいますが。
|
（無題） 投稿者：さんぷー 投稿日：2024年01月24日 (水) 23時45分30秒 |
ドンさんはFA制度による被害者意識がとても強く、それが視野を狭くしてしまっている気がします。人的補償でも指名権譲渡でも移籍の妨げになるのは当たり前で問題ないというのは暴論でしょう。大前提として、FA制度はできるだけ弊害を抑えながら促進せねばなりません。でないと、ますます不自由で年俸の安い日本球界となって、アマチュア段階から才能のメジャー流出が進んでしまうからです。また、大物選手と引き換えなら1位指名権も譲渡すると予想されてますが、文句なしの大物Aランク選手ならともかく、コスパの悪いAランク選手やBランク選手は1位指名と引き換えでは移籍できなくなると思います。文句なしの大物Aランク選手であっても、アマチュアに競合必至のスターがいれば、獲得から撤退する球団が出るでしょうし、結果、比較的安い契約しか得られないでしょう。損するのは選手です。
あと、指名数の少なさを育成枠で補うと言うのも非現実的な話です。育成枠で大量指名しているのに結果が出ない近年のソフトバンクが典型ですが、アメリカのような重層的なマイナーシステム・出場機会が無い中での大量指名はほとんどただの飼い殺しでしかありません。育成枠で10名指名したところで、甲子園で活躍したスーパースター1名の価値はないのが現実です。アマチュアとプロの実力の壁がメジャーほどではない、アマチュアでもプロ以上のスター選手がいるさという日本球界特有の事情を無視してはいけないでしょう。これは1位指名の神格化ではなく、日本球界に関する現実的な話です。
|
（無題） 投稿者：sun 投稿日：2024年01月24日 (水) 23時32分03秒 |
＞解決策の提示がなければ、選手会も納得はしないでしょう。
①人的補償の撤廃
②①により現状より移籍の自由が現状より制限されないルール策定
③現状より移籍の自由がしやすくなるルール策定
最低でも①②の要求、場合によっては③まで入れると予想されます。
＞FA補償としてドラフト指名権譲渡をセットで入れるのが良いのではないかと思います
仮に下記のドンさんルールを前提とします。
西武⇒楽天に移籍した浅村なら当時27歳なのでドラフト権喪失しても獲得する価値はあるし年齢からして長きにわたり活躍すると思います。
仮に浅村が32歳となり同等の成績を維持していてランクも同等として、再ＦＡで移籍したい場合、ドラフト権喪失しても獲得する球団が現れるでしょうか？またファンは納得するでしょうか？
これが一番ネックとなる部分です。私がこのルールを採用するなら
年齢・年俸など複数の要因を組み込んでドラフト喪失計算式を作るべきだと考えます。
27歳の浅村なら2・3位喪失
32歳の浅村なら3位喪失
37歳の浅村なら喪失なしといった感じするのがいいと思います(成績はすべて維持できている前提)
まあ私は基本的にはドラフト譲渡については反対だとは言っておきます。
|
（無題） 投稿者：インスラ 投稿日：2024年01月24日 (水) 21時37分56秒 |
＞オグリBさん
＞平等性を重視する人の気持ちは確かにわかります。とはいえ、私の感覚では、本件においては重要度は落ちる、のは変わらないですね
世論をあまりフォローできていなかったので、興味深い情報ありがたかったです。
おっしゃる通りだと思います。
当事者間の公平を図る問題は、当たり前ですがあくまで当事者の問題だと思うのです（ここでの「公平」は左近さん言うところの「不等号(＞)」が前提の公平ですが）。ですから、当事者球団のファンがどうこう言うならまだしも、そうでもない第三者にはその資格がないといっても過言ではないと思います。いうなれば、当事者に頼まれたわけでもないのに勝手にレフリーを務めている人みたいなもんでしょう。かといって、当事者球団のファンも厳密にはここで当事者ではないですね。選手ですらここでは当事者とはいえないのですから。拒否が禁止されている通り、ドライに言えば選手はここで球団間の取引対象でしかないですから。ましてファンをやです。選手もファンもここでは利害関係人ではあっても、厳密な意味での当事者ではないといえるでしょう。要するに、選手の気持ちやファンの思い等すべてをここで代表しているのが球団で、その球団間の公平を図るのが当制度であって、ファンにとっての公平感や平等性はここでは直接関係ないと思います。
他の球団も、ここでは第三者である以上、こと当事者の問題について当事者球団に口を挟む資格はないと思います。ただ、かつての案件の当事者球団が、本件との不平等性につき苦情を言う資格はあるのはあると思います。でも現実にそんなことをするかどうかですが。例えば今回、西武は事前の打診をする等抜け目なく振る舞ったと思いますが、それについてかつての自分達との不平等につき不平を言うのは、自らを貶めているのと同じで逆に恥だと思いますから、当の球団がそんなことは言わないでしょう。
とにかく、こと当事者球団の裁量に委ねられているような問題ではファンも球団に任せる以外なく、少なくともファンにとっての公平感や平等性はおっしゃる通り重要度は低く、直接には関係ないと思います。
|
さんぷーさんへのレス 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月24日 (水) 07時16分15秒 |
内容読ませてもらいましたが、ドラフト1位指名権の譲渡もドラフト2位・3位指名権の譲渡も消極的反対という感じですかね。ただその根拠がFA移籍の妨げになってしまう可能性が高いためと書かれていますが、私はFA移籍の妨げになってもいいと思っているのですよ。人的補償をドラフト指名権譲渡に変えたところで、FA移籍の阻害になるのは当たり前ですしそれで問題はないと判断しています。どうもドラフト1位指名権を神格化する傾向がこの掲示板では強いですが、私は大物の即戦力選手が取れるとなればドラフト1位指名権譲渡をしてで大物選手を獲得に行くと思っているので問題はないと判断してます。将来の有望選手の獲得可能性と引き換えに現有戦力を強化するのがFAであるという制度設計にすればよいだけです。
あとは、日本球界への指名権譲渡制度導入を考える上で問題になるのは、日本のドラフトの指名数の少なさだといっていますが、これは育成枠で大量指名する球団が現れるようになったことで指名数の少なさはそれほど大きな問題ではないでしょう。たくさん指名したいなら育成選手を大量指名すればよいだけです。
また、ドラフト指名の人数が少ないからメジャーの制度より軽い指名権の譲渡制度が適当というのも意味不明ですね。いやたくさん指名したら好きにたくさん育成枠で指名したらよいだけでメジャーと同じですよね？なぜメジャーの制度より軽い指名権の譲渡制度が適当なのか理解できませんでした。
|
SUNさんへのレス 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月24日 (水) 07時03分23秒 |
前にも述べたように年俸の順位でプロテクト人数を変えるという方法には賛成ですが、それでは問題が解決しない部分があります。それは和田や岩瀬のように移籍拒否する選手が出た場合どうするのかという問題です。プロテクト人数を変えようとも移籍拒否する選手は必ず今後も出ます。その場合どうするのかについて解決策の提示がなければ、選手会も納得はしないでしょう。私個人の解決策としては自動FAとFA補償としてドラフト指名権譲渡をセットで入れるのが良いのではないかと思います。
|
（無題） 投稿者：sun 投稿日：2024年01月23日 (火) 23時48分16秒 |
①1-10位の補償選手が一緒である為、10位に近い選手ほど移籍への障害となる。
②10位の11位の格差
③年俸のみでランクが決まっているため、ベテランの選手の移籍がしにくい。
①②は前に投稿した順位一つごとに軽減すればいいと思います。
10位も人的補償が付いてもほぼ獲得されないと思われる人数設計がベストです
③30歳を倍率1として1歳上がるごとに0.1マイナス補正します。それより下なら0.1プラスします。
年俸2億で35歳なら年俸1億換算で計算
年俸1億で25歳なら年俸1.5億換算で計算
この換算結果でランクを付ければいいと思いますね。
|
（無題） 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月23日 (火) 23時27分39秒 |
元世代さんへのレス⇒元木世代さんへのレス
です。失礼しました。
|
元世代さんへのレス 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月23日 (火) 23時23分58秒 |
＞「その和田に対して、引退か移籍かの二択を迫らなかった（西武ではなく）ソフトバンクが悪いだけ」って言っているんです。
確かにそのように書かれてましたね。大変失礼しました。
そもそもソフトバンクがルールを捻じ曲げて裏交渉するからこういうことになったんですけどね。
前から思っていたのですが今回の一連の騒動を見ても三笠GMは正直編成の責任者としては有能とは思えないですし、ソフトバンクはチームを強くしたいなら早々見限った方がいいと思います。元も東大のラグビー部監督出身で野球は門外漢ですし、編成に失敗しているようにしか見えないです。
|
（無題） 投稿者：ララ物資 投稿日：2024年01月23日 (火) 23時21分28秒 |
ここしばらくあんまり空気が良くないので整理します。まず原則として他人を排除するべきではありません。同時に意見に対する批評とその人に対する批判は許容されます。ただし人格を否定するのは避けてください。しかしスタイルもしくは読解しにくいことへの指摘はあって然るべきです。つまりなにが云いたいかというと、これは昔から申し上げている通り、掲示板に投稿される文章は読む人の存在を常に心がけてほしいということです。私が読み下しやすさにこだわるのはこの一点を重要視するからです。引用は最低限にしましょうというのも、それが読む側ではなく書く側の都合だからです。平易であれということではありません。制度問題を語ろうとすればおのずと話を複雑になります。複雑なことを伝えるときはより整理された文章が必要となります。ときとばあいによりますが、まず文頭に結論を持って来ると文章全体の構造が見やすくなります。結論が見えない長話の読解は往々にしてトラブルを呼びます。べき論でもってイデオロギッシュな方向に持っていくのも考えものです。「こうあるべきである」という主張には妥協点が存在しません。
文章の向こうには書いた人がいます。いろいろご批判も受けますが、私はせっかくこんなwebの離れ小島に好き好んで遊びに来る人は排除したくありません。というかよほどでない限り排除しません。どうぞその点をお含みおきください。それでもなにかもの申したい方は予備掲示板へご意見をお寄せください。返信はお約束しませんが、少なくともそのお考えは可視化されます。
|
選手へのヒアリング 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月23日 (火) 23時16分13秒 |
プロ野球選手会「制度自体が問題」、ソフトバンク人的補償騒動で撤廃訴え ヒアリングへ
https://www.sankei.com/article/20240122-J2XV5AFBEJAFLFOXJGX35O4OHI/
昨日の時点で産経新聞からこの記事が出てましたからね。和田と甲斐野、特に和田からキャンプ中に選手会からヒアリングがなされるのは間違いないでしょう。どういう形になるかはわかりませんが、FA制度については見直しが入るのも避けられないと思います。
私は選手会は選手の利益の追求する団体にしか過ぎないと思っているので、必ずしも選手会の意見がすべて正しいとは思いませんが現状の制度で問題が生じているのは明らかなのであれば制度を変えるのは自然の流れだとは思います。ちなみに選手会の餅事務局長は
＞「現在のＦＡ制度は（選手にとって）使いにくい。多くの選手がＦＡを行使できる形にして、各球団もそこから補強すればいい」
と言っていますが、それならメジャーのように自動FAにすればいいんですよ。選手会は自動FAだとどこの球団にも所属できない選手が出ると反対しますが、移籍しやすくするのであれば宣言するという制度を辞めればいいだけの話です。
個別の各人へのレスは今日レスする時間がないので明日以降においおいしていきますが、ざっと読んで思うのは
＞FA制度は移籍の自由を優先すべき
という意見が多いですね。ただ私はこの意見には基本的に不同意なんですよ。移籍の自由を優先するなら、結論はFA補償を完全になくす以外に選択肢はありません。前も書きましたが人的補償だろうがドラフト指名権譲渡だろうが金銭補償だろうが、補償がある限り必ず選手の移籍の自由の阻害は生じます。それで移籍の自由を阻害するから人的補償はダメ、ドラフト１位指名権の譲渡もダメ、ドラフト2位と3位の両方の指名権譲渡もダメ、金銭補償もなくせとかいったらそんなのは議論にならないんですよね。
なのであらかじめいっておきますが、移籍の自由を阻害するから反対ですという意見には私は同意はしません。ドラフト1位指名権の譲渡もFA選手の移籍がなくなるから・・・という理由で反対する人多いですが、まずはやってみればいいんですよ。それで本当にドラフト1位指名権譲渡を理由に国内FA移籍が生じないという状況が生じるのであれば制度をいじればいいだけの話です。私はドラフト1位指名権を譲渡することになっても、大物選手のFA選手の移籍はあると思います。たとえばさんぷーさんが宗山を例に挙げてますが、確実に戦力になるかどうかもわからず抽選でとれるかどうかもわかりません。そんな不確定な宗山より即戦力で確実に働いてくれる選手がいるならそちらを取るでしょう。
|
（無題） 投稿者：河埜は強肩 投稿日：2024年01月23日 (火) 22時48分00秒 |
一宮のGファンさん
適切なコメント今までリスペクトしてましたが
一応伝えます。
「嫌なら読むな」ではなく「嫌なら来るな コメントするな」です。
不愉快です。
|
（無題） 投稿者：ララ物資 投稿日：2024年01月23日 (火) 19時28分52秒 |
＞人的補償撤廃も選択肢 ＦＡ制度見直しをＮＰＢが本格検討 １２球団の中でも賛否両論が存在
https://www.daily.co.jp/baseball/2024/01/23/0017250934.shtml
＞プロ野球選手会が「山川穂高の人的補償騒動」に言及 森忠仁事務局長「起こるべくして起きた問題」
https://www.sanspo.com/article/20240123-SNM6NXFDPBIUPBM3RBEJY56K2E/
いちおうニュースソースを。デイリーや中スポは巡回の優先度が低いのでこの記事が可視範囲に入りませんでした。他紙が後追いしていないので眉唾ものではありますが、検討くらいはするかなとも思う。思う一方で、じつはこの一件ってメディアが書いているだけで当事者は誰もそうであると認めてはいないわけです。ファクトとしては労組がまたぞろこれをテコにいろいろ動かしてやろう企んでいるようですが、だったらまず和田と甲斐野に聞き取りをして事実関係を確定させたうえで主張してほしい。そこを濁すならそもそも拠って立つところが砂上の楼閣となり、迫力を欠くことこの上ない。
|
（無題） 投稿者：オグリB 投稿日：2024年01月23日 (火) 19時22分17秒 |
人的補償問題で「ルール違反」と言っている人の多くは、厳密には、インスラさん（や私）が想定しているルール（＝FA制度の保証条項）に違反しているとは言っていないわけです。
インスラさんや私らの解釈では、人的補償制度のルールは条文に書かれてある通りであって、目的も「FAで主力を失った旧球団の救済」に尽きる。なので、和田が引退するといったとき、西武が「それなら甲斐野で」と指名しなおすのは（補償という意味ではその方が西武の得なのだから）ルールには反していないし、和田についてもルール上、「指名されて拒否した」のではなく「結果として指名されなかった」扱いになるのだから何のお咎めもなしで構わない、ということ。
じゃあ「ルール違反だ」と咎めている人は何に違反していると考えているのかと言えば、「他の案件との平等性」ですね。内海や長野は潔く移籍したじゃないか、和田がそうならないのは「不平等」だ。あるいは、「他のケースだと、リストが送られてきたので検討して選択した選手を連絡して、やり取りはそれきり」だ、今回のように正式指名前に打診したり、打診した結果当初の選手を変えたりというのは、他のケースではやっていない、「不平等だ」というわけです。
「和田がごねて結果残留したら、プロテクトが実質29人になるのが問題だ」というのが典型的で、前者の立場だと「別に29人になったって、旧球団がそれで満足ならいいじゃない、もし不満なら和田指名を強行して引退に追い込むことだってできたのにそうはしなかったんだから」となるのですが、「平等性重視」派の人は我慢ならないのです
「甲斐野が当初プロテクトされていたのに、和田の余波で外れたとしたら問題だ」という説も同様の構造ですね
平等性を重視する人の気持ちは確かにわかります。とはいえ、私の感覚では、本件においては重要度は落ちる、のは変わらないですね
|
（無題） 投稿者：さんぷー 投稿日：2024年01月23日 (火) 09時32分01秒 |
やはりと言うか、NPBでFA制度の見直し、人的補償撤廃について本格的検討が始まるとの報道が。岩瀬の時は東スポのみの報道でほとんど騒ぎになりませんでしたが、今回は大騒動になったのでさすがに何もしない訳にはいかないでしょう。大体、人的補償が優れた制度ならアメリカで導入してますよ。スポーツビジネスを極めているアメリカが指名権譲渡制度を選択していると言うのは、制度の優劣に対する一つの明確な答えだと思います。
|
（無題） 投稿者：シロクマ 投稿日：2024年01月23日 (火) 04時18分03秒 |
＞一宮のGファンさん
おいおい、自分の能力のなさを棚に上げて他人のせいにするのは見苦しいぜよ。
以前も言いましたが私の考えはインスラさんに近いです。
プロ野球は娯楽なんです。でＦＡの主役は選手です。そのうえで搾取する球団、搾取される球団、この三者にもっともメリットのありかつバランスの取れた制度が現行制度なのです。誰が考えたか知りませんがプロテクト28人枠なんて絶妙じゃないですか？
今回はプロテクト枠の予想にはじまり誰もが外しなくった選定選手の予想、そして最後のドタバタ劇まで実によく出来やエンターテイメントとして楽しませてくれました。ありがとうソフトバンクホークに和田さんそして王さん！
|
（無題） 投稿者：インスラ 投稿日：2024年01月22日 (月) 23時14分02秒 |
＞もし今回の経緯をすべてNPBが調査して処分するとなった場合・・（ドンさん）
そんなことまずしないでしょう。補償制度の目的を考えたら、それは無意味ですから。
補償制度の最大の眼目は、FAで主力を失った旧球団の救済です。仮にも旧球団が満足しているのであれば、NPBとして後からほじくり返して事を荒立てる意味が無いです。今回の制度の運用にしても同じです。NPBが補償方法の大枠を定め、あとは「旧球団が・・獲得できる」として当事者の裁量に委ねた趣旨からすれば、少なくともその裁量の範囲内で両球団が満足していれば、今から事を荒立てる理由はないですし。7項の拒否禁止規定にしても、これだって一貫して旧球団の救済が目的といえます。旧球団が求めて指名した選手が自由に拒否できたら旧球団の救済に支障をきたすからです。NPBからすれば、その当の旧球団が苦情を申し立てているのならともかく、そうでもないのになんで後から事をほじくり返す必要があるのかという話でしょう。全く実益がないですから。ですから、今回のプロセスについて、もしNPBがルール違反の疑いありと見れば調査するでしょうが、現実には調査すらしないと思います。それはとりもなおさず、NPBにとって今回の件はルール違反ではないということを意味するといえるでしょう。規定の字面ではなく、制度目的に照らした判断とすれば、十分理解できます。
ただ、今回の件を現行制度上正当化できたとしても、不透明や不可解であるとして制度を問題視する見方は当然ありでしょうね。人的補償制度の廃止を含めた幅広い検討はあってもいいと思います。
|
（無題） 投稿者：sun 投稿日：2024年01月22日 (月) 21時20分06秒 |
ＦＡでの補償をドラフトに絡めると限定するなら私は以下の案を提案します。
放出西武⇒獲得ソフトバンクとします。
Ａランク：翌年の西武3巡目とソフトバンク2巡目を交換
Ｂランク：翌年の西武4巡目とソフトバンク3巡目を交換
Ｃランク：翌年の西武5巡目とソフトバンク4巡目を交換
結果的に西武が速い順番で回ってきますのでいい選手が取れる事になります。
同時に複数とか西武から同ランクでソフトバック・オリックスの移籍したらどうなるのかなど問題はあると思いますが、西武が有利な順番で選手が獲得できるようになるというのが落としどころではないかと考えますね。
|
（無題） 投稿者：sun 投稿日：2024年01月22日 (月) 21時15分00秒 |
＞本来あるべき正当な形に戻すべきということになります。
私は和田をルール違反だと認定するのは正式に和田が人的補償と発表された後です。
これ以降に和田が拒否して引退等の発言をして結果的に他の選手に変わってしまった場合なら問題があるとの考えになります。上記より前の時系列のやり取りについては両球団での水面下での話になり、正式に人的補償選手を発表をしていませんので、ルール上では問題が無いとの判断は変わりありません。
＞将来を含めた長い期間トータルで見て12球団が均衡するように制度設計すべきだといっています。
この制度設定を実行した場合にＦＡでの移籍の自由が阻害されます。
私は放出球団側を無視していいとは思いませんが、両者は並び立たないのでＦＡでの移籍の自由を最低でも現状より阻害する制度にはすべきでないとの考えです。
|
（無題） 投稿者：一宮のGファン 投稿日：2024年01月22日 (月) 18時27分18秒 |
管理人であるララさんの投稿はどんなに複雑な内容のテーマでも読みやすく面白い（私がこの掲示板をフォロー
し続けている理由でもあります）けど、最近の投稿はパっと見ただけで読む気が失せるので残念です。
ドン氏の投稿はシロクマ氏とは別の意味で独善的で見てて疲れてしまう。嫌なら読むな！と言われそうですね。
なので読んでません。
|
（無題） 投稿者：左近 投稿日：2024年01月22日 (月) 13時47分47秒 |
1点だけ。
＞左近さんやSUNさんの主張にのっとるなら選手の移籍を最優先すべきだからFAの補償制度など必要ない。これが本音でしょうから、その意見には完全に不同意ですというのが私の主張になります。
そんな事は書いてないし、仄めかす事も書いてないし、本音でもありません。
典型的な藁人形論法・印象操作で不適切です。
|
（無題） 投稿者：さんぷー 投稿日：2024年01月22日 (月) 12時37分50秒 |
私は元々、指名権譲渡については積極的ですが、1位指名権譲渡には懐疑的でした。例えば、来年ドラフトには滅多に出ない野手の大物である宗山が控えてますが、彼ぐらいの候補がいたら、よほどの大物FA選手でないと各球団は1位指名権を譲渡できないと思うからです。あと、1位指名でもＡランクの選手まで育つ確率は高くないとされますが、Ａランクの選手とは言え、FA獲得年がピークで、移籍後は高年俸なのに落ち目のコスパの悪い選手に成り下がるのがほとんどです。一方で、1位指名がうまく育てば、最低でもFA獲得までは比較的低年俸で何年も全盛期の活躍をしてくれます。そう考えると、やはり1位指名の価値は高いです。特に、今はメジャー級の選手はFAではとれないので、余計に1位指名の価値が高まってると言えるでしょう。
では、2位指名と3位指名を差し出すとなると、今度は新人補強に大きな支障が出てしまいます。下位指名は計算できない選手達なので、来年度を見据えた現実的な補強は上位指名で行うものですが、2人分も差し出すとそれが出来ません。例えば、1位は大物高卒野手で冒険し、2位と3位は大卒や社会人の投手で、なんてありがちな補強ができなくなります。1位で即戦力投手を取って、大物高卒野手は諦めることになるでしょう。そう考えると、2人差し出すのもFA移籍の妨げになってしまう可能性が高いと思います。
日本球界への指名権譲渡制度導入を考える上で問題になるのは、日本のドラフトの指名数の少なさです。その分、指名権の価値がメジャーより重くなります。その一方で、スター選手のメジャーの流出により、FA選手の価値は以前より落ちており、メジャーほどではありません。なので、メジャーの制度より軽い指名権の譲渡制度が適当だと思います。
|
（無題） 投稿者：元木世代 投稿日：2024年01月22日 (月) 12時35分11秒 |
引っ張りたくないので、端的に。
だから、「その和田に対して、引退か移籍かの二択を迫らなかった（西武ではなく）ソフトバンクが悪いだけ」って言っているんです。
「戦力均衡」はもう言葉遊びの世界になりそうなんで、突っ込みません。
|
さんぷーさんへのレス２ 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月22日 (月) 04時01分44秒 |
＞指名権譲渡、ただし1位指名は除くって所が妥当な着地点だと思うんですよね。今の日本球界ではスターはメジャーに行きます。国内FAに回るクラスの選手に対して1位指名権だと、FA獲得を躊躇する可能性が結構出てきます。2位以下の指名権譲渡と金銭の組み合わせが妥当なんじゃないでしょうか。
さんぷーさんは以前はドラフト一位指名権譲渡が妥当だと言っていたと記憶していましたが意見が変わりましたね。私はFAの補償としてドラフト１位指名権又はドラフト1位指名権相当を譲渡するのが妥当であると思っています。なぜならドラフト1位指名の選手であったとしても、孵化率を考えると完成されたFA移籍する選手のレベルまで育つ可能性がかなり低いからです。毎年12人ドラフト1位で指名されますが、Aランクの選手まで育つのはせいぜい3人とか4人でしょう。そう考えれば決してドラフト1位指名権を譲渡をするのが高い対価であるとは思いません。
ただし、日本では異常にドラフト一位指名を神格化する傾向があり、何が何でもドラフト一位指名だけは手放したくないという一部球団の意見でドラフト指名権の譲渡が見送られてきた経緯があります。そのため、現実的な解決策としてAランクの選手については2位指名と3位指名両方を譲渡することでドラフト１位指名権の譲渡と同等の効果を得られるのではないかと考え、Aランクの選手については2位と3位の指名権両方を譲渡するという代替案を提示しました。
ただそれでもその前提認識がおかしいと左近さんとかSUNさんが主張しているので、これはどこまで話しても平行線だなと感じているところです。左近さんやSUNさんの主張にのっとるなら選手の移籍を最優先すべきだからFAの補償制度など必要ない。これが本音でしょうから、その意見には完全に不同意ですというのが私の主張になります。
|
元木世代さんへのレス２ 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月22日 (月) 03時48分58秒 |
＞「12球団の戦力均衡」なんていう幻想は捨てるべき
私は12球団の戦力均衡を図るべきとは言っていません。戦力という結果をそろえる必要などありません。ただし、おっしゃるとおり機会の均等ははかるべきであり、そのためにFA補償制度におけるドラフト指名権の譲渡は人的補償に比べても最適であると考えています。
|
SUNさんへのレス 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月22日 (月) 03時45分14秒 |
＞金銭・諦めて他の27人から再選択・再度選択で強制引退のいずれかの結果にしかなり得ません
＞私が違反だといっているのは上記の3つの選択肢以外の結果になっているからです。
どうもループしている気がするので、もう一度SUNさんの主張を整理します。もし甲斐野が当初プロテクトされていたという事実があったとして、プロテクトされていた甲斐野が人的補償選手になったのであればそれはルール違反であるという主張でいいですかね？そしてルール違反であったのであれば、ソフトバンクと西武ライオンズを処分すべきであるという主張だと理解しています。
それに対する私の意見は以下の通りです。
おっしゃるとおり、少なくとも形式的に見ればプロテクトリストを当初と変えるのはルール違反なのは間違いありません。そして両球団を処分べきであるという主張をを否定しているわけではないです。ただしもし処分するとなった場合、事後処理としてどのような形が正しいかということになると、本来あるべき正当な形に戻すべきということになります。つまり西武がソフトバンクに和田を人的補償として指名した時点に戻す必要があります。そうなると甲斐野を人的補償として指名したという事実は取り消し、和田に再度移籍するか移籍拒否して引退するか迫ることになります。つまり両球団を処分するとなった時点で和田にも必ず影響は出ることになります。だから和田の問題もセットだと言っているのです。それにもかかわらず
＞心証が悪くなってもゴネ得といわれようが別問題
というのは意味不明です。心証とかゴネ得との問題ではなく、両球団を処分するのであれば本来のルール通り運用された場合の正当な形に戻すことになるのですから、和田に移籍するか引退するか迫ることになります。ただそれでは誰も得しない結果になるので、NPBは処分には動かないだろうと言っているのです。
＞選手の移籍の自由と12球団の均衡と同時併用は不可能であり文面として書いてありますが、理念だけではないかというのが私の考えです。
選手の移籍の自由と12球団の均衡と同時併用は不可能であり、理念だけだからそんなものは無視しても構わないという主張には不同意ですね。私は何度か他の方のへのレスでも言っていますが、私はFA移籍時点で移籍元球団に同等の対価を与えなければいけないと言っているわけではありません。そんなことは不可能です。そうでなく、将来を含めた長い期間トータルで見て12球団が均衡するように制度設計すべきだといっています。FAで有力選手を移籍すれば当然移籍先の球団は戦力がアップする代わりに、選手が抜けた球団は戦力がダウンするでしょう。その代わりに将来の時点で選手が抜けた球団の有利になるようにドラフト指名権を譲渡することでバランスを取るべきだと言っているのです。
＞理想としてはドンさんのいう通りですが、移籍の自由と均衡化が同時に果たせすことは無理な話であり、前者を優先するしかないのが現実
これは考え方の違いなんでしょうが、この前者、移籍の自由を優先すべきという主張について不同意だといっています。移籍の自由を優先させるのであればそもそも保有権という考え方自体おかしいというところにいきつきます。それでは興業としてのプロ野球が成り立たないので、私はそいった考えに出は同意できないと言っています。
|
たかすちゃんすさんへのレス 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月22日 (月) 03時00分16秒 |
＞心象はめちゃ悪いけどおかしいのは同感
これはどちらがおかしいという趣旨でしょうか？
|
元木世代さんへのレス 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月22日 (月) 02時58分33秒 |
＞和田は拒否する権利はあると思いますよ。
和田は移籍を拒否する権利はあります。ただし拒否した場合は資格停止選手、つまり引退と明確にフリーエージェント規約に書かれています。
＞７ 本条３項及び４項の規定により，旧球団から指名された獲得球団の選手は，その指名による移籍を拒否することはできない。当該選手が，移籍を拒否した場合は，同選手は資格停止選手となり，旧球団への補償については，本条第３項(2)号又は本条第４項(2)号を準用する。
和田が資格拒否した場合は、和田を引退させたうえで、さらに西武は金銭補償又は人的補償を選ぶことができます。
＞和田がルール違反というのはちょっと無理筋かと。
和田がルール違反にならないという主張の方が理解できません。無理筋でもなんでもなく、ルール通りに運用するなら和田は引退以外に選択肢はないのですよ。
|
（無題） 投稿者：さんぷー 投稿日：2024年01月21日 (日) 18時31分01秒 |
移籍の自由と戦力均衡の双方が完全に達成されるはずもないし、なったらなったでおかしな話です。FA選手を獲得する球団はその戦力均衡を崩すために大金を投じるのですから。なので、FAの補償はあまり重くあってはいけません。しかし、今の人的補償のように価値が低く、かつ不透明で後味の悪い、欠陥だらけの制度では困るわけです。そこで指名権譲渡、ただし1位指名は除くって所が妥当な着地点だと思うんですよね。今の日本球界ではスターはメジャーに行きます。国内FAに回るクラスの選手に対して1位指名権だと、FA獲得を躊躇する可能性が結構出てきます。2位以下の指名権譲渡と金銭の組み合わせが妥当なんじゃないでしょうか。
|
（無題） 投稿者：元木世代 投稿日：2024年01月21日 (日) 16時01分26秒 |
ついでにもうひとつ。「12球団の戦力均衡」なんていう幻想は捨てるべきだと思います。
ドラフトだって、選手獲得「機会」の均等を図っているだけです。新入団選手の当たりはずれなんて当然あるんだから、そもそもドラフトで戦力が均衡するわけがない（新人選手の見極め力と育成力もかかってくるので複雑です）。
まして、ＦＡは完成した選手が移動し、時として主力選手がポーンと移籍するのだから、その１人の移籍でだいぶ戦力バランスが崩れます。当たり前の話です。
「12球団均衡」が戦力を指していないのならごめんなさい。
|
（無題） 投稿者：sun 投稿日：2024年01月21日 (日) 15時52分27秒 |
＞FA制度は選手の移籍の自由のための制度であると同時に、12球団均衡のために必要な制度としてFA補償制度をセットで導入しています。
無論これを知った上でのことです。
選手の移籍の自由と12球団の均衡と同時併用は不可能であり文面として書いてありますが、理念だけではないかというのが私の考えです。
岸・浅村・森・秋山・山川等を放出して均衡を保てるわけがなく、仮に同等の対価(例えばドラフト権など)が移籍された球団側に持たされるとしたら選手の移籍の自由が成り立たなくなります。
理想としてはドンさんのいう通りですが、移籍の自由と均衡化が同時に果たせすことは無理な話であり、前者を優先するしかないのが現実です。
あと共同体でありますが、同時に競争原理も働ないといけません。
それに取り残されたorできない球団は過去の事例を見る限り、身売りして競争に参加できる球団にするしかないのではないでしょうか
|
（無題） 投稿者：sun 投稿日：2024年01月21日 (日) 15時40分09秒 |
＞一連の同じ問題であり球団側の処分だけ切り離すことはできません。
本来はルールだけでいえば西武は金銭だけになり、和田は事実上の引退なのが筋。
ただ水面下で一度仮決定で通知して相手が了承して本決定を出している。
こうしないと拒否されたケースで人的補償がない可能性があるからだと考えれます。
次に、強いペナルティが与えられる事により拒否する事は許されないのがルールです。
しかし、和田は承知の上で、姿勢を貫いており、選択された選手はどの結論に至ろうが違反にはならないです。
金銭・諦めて他の27人から再選択・再度選択で強制引退のいずれかの結果にしかなり得ません
私が違反だといっているのは上記の3つの選択肢以外の結果になっているからです。
人的補償に選択された選手は相手球団がルールに従って選択をしているのなら、どのような結果になってもルールに従って裁定されていますから、心証が悪くなってもゴネ得といわれようが別問題として片づける事しかできないわけです。
感情的に思うのは確かに分かるのですが、ルールとしては問題ないとしかいえないのが再度の結論です。
|
（無題） 投稿者：たかしちゃんす 投稿日：2024年01月21日 (日) 13時28分59秒 |
＞和田がルール違反というのはちょっと無理筋かと。
心象はめちゃ悪いけどおかしいのは同感
西武は人材が流出(今オフだと高橋光？)している
オリックスは吉田・山本がいなくなっても森・西川で相殺？することができているけど西武がそれができない
金銭的に劣っているのならそれ前提でチーム作りするしかない
それができないならあきらめて現状を受け入れましょうとしかいえないかな
|
（無題） 投稿者：元木世代 投稿日：2024年01月21日 (日) 12時10分43秒 |
西武じゃなかった。ソフトバンク
↓↓
|
（無題） 投稿者：元木世代 投稿日：2024年01月21日 (日) 12時10分01秒 |
一点だけ。
和田は拒否する権利はあると思いますよ。
その和田に対して、引退か移籍かの二択を迫らなかった西武が悪いだけで。
なので、和田がルール違反というのはちょっと無理筋かと。
|
巨人オドーア獲得へ 投稿者：ドン 投稿日：2024年01月21日 (日) 10時11分08秒 |
私も動画と記事しか見てないですが、正直なところを巨人が二塁手の新外国人を補強するのは意外でした。ウォーカー・ブリンソンが抜けたので誰か新外国人連れてくるだろうと思ってはいましたが、外野手だと思っていたからです。
おそらく巨人の吉川尚輝がピリッとしないので、その競争相手として連れてきたのでしょうがどちらかというと打撃型の二塁手で二塁守備はあまりうまくないようです。なので実質的にはライトあたりで起用する可能性が高いのではないかとみています。巨人の場合、丸の衰えなどもあって絶対的に外野のレギュラーがいるわけではないのでうまくはまれば位というところでしょうか。ただ本職内野手なのでセンターは無理でしょうから、センターに誰をはめるかがカギになるとみています。