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 テーマは 「 読売ジャイアンツにまつわるアンチ的言説とその周辺のすべての話題 」 となっています。

 

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・ 最近200件の投稿から40件ずつ表示されます。それを超えると古い投稿から過去ログに収録されます。
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・ 引用符として > を文頭に付けると、つづく文中の文字が このように 太字で表示されます。
 (無題) 投稿者:ララ物資 投稿日:2015年11月02日 (月) 20時48分43秒
 ローカル環境では動くのに鯖に上げるとエラーエラー。いやになって放置状態1年経過。そろそろなんとかしたいです。

 (無題) 投稿者:ララ物資 投稿日:2014年04月22日 (火) 07時43分14秒
 いろいろ触ってるうちにUIがツイッター風になりすぎてしまい、げんざいツイッターっぽさを薄める作業をしています。というわけで4月中はなんとかならない感じです。基本的なシステムはツイッターと2ちゃんねるを足して2で割って更に3割引にしたようなイメージです。サーバ代くらいは捻出したいのでアフィリエイトを貼らせていただく予定です。よろしければこの点についてもご協力いただければと思っています。

 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2013年11月25日 (月) 00時29分43秒
 メールアドレスは生きてますよ。ご心配をおかけして申し訳ございません。いろいろありますが、譲れない部分も多々あり、まあ緊張感のある関係もまたあってよいと思っています。ただこれを機会に掲示板のスクリプトの交換は絶対必要だと感じています。局地戦で掲示板全体が揺れるのは不本意ですから。来年の春までに必ず運用を開始します。こう宣言しないとまた怠けるので云ってしまいます。

 (無題) 投稿者:nao 投稿日:2013年11月24日 (日) 22時32分46秒
ララ物資さんへ
メールを送信したのですが、届かなかったようですわ〜。

 レス1へのレス 投稿者:ララ物資 投稿日:2013年11月24日 (日) 12時52分39秒
>>私はなるべくワンクッションおいて表現に気を付けて論理を迂回させて落としどころを意識するかたちで討論をしてきました。

>私も当初はそういうスタンスで妥協点を見つけつつ書き込もうしていたのですが、根本的に私の考えと管理人であるララ物資氏の考え方は水と油なんですよね。こういってはなんですが野球にかぎらず、その他のあらゆる面で根本となる考え方自体が全く違います。初めは議論していく中で妥協点も見つかるかと思っていたのですが、それについては今ではほぼ無理であると考えていますしそのことはララ物資氏も異論はないと思います。

 おっしゃるとおりで根本的にもの考え方に大きな違いがあると私も考えています。たとえば私はあるところまでは人治主義もいいけれど、互いの人治がぶつかり合ったときは法治主義に立ち返り最終的な判断をするべきであるという考えを持っています。つまり最終的には「ルールでしてはいけないと書かれていないことはしてもよい」という意見を持っています。ここはおそらく???さんとはDeNAにおける条件付契約交渉の一件からもわかるようにおそらく相容れないところでしょう。

>そうなると
>>「平行線なのでここで止めましょう」
>という形で進めていくしか無いわけですが、そうであればむしろストロングスタイルで意見を述べたほうが論点がはっきりしていいと思っています。もちろんストロングスタイルが個人攻撃になってしまうようだと問題ですが、そうならない限りはソフト・ランディングして論点がうやむやになるよりストロングスタイルで直接的な言い方をすることも必要でしょう。なのでララ物資氏が直接的な表現をすること自体は私自身は別に構わないと思っていますし、私自身も今後もいわゆるストロングスタイルの表現を変えるつもりはありません。

 当事者間の合意がある限りにおいてストロングスタイルで相手が諦めるまで反論し合うのは悪くありません。私自身、ストロングスタイルの相手に対してプロレスで対抗する(と表現すると語弊がありますが)のはお互いにとって居心地が悪いし、現状はあまりにストレスフルに大きく振れてすぎていると思います。

>ただ最近のララ物資氏の書き込みを見ていて思うのは、私がこの論点については平行線でこれ以上議論しても無駄だなと思っていても、意地になってそのまま自分の主張を続けているとしか思えない書き込みが多いんですよね。第三者に判断してもらうためと主張していますが、私から言えばもうその前の書き込みで論点についてはほぼ議論が出尽くしたと思っても依然としてその主張を続けている。そうなるとこちらとしては、同じ主張を何度も言い続けてララ物資氏は何をしたいんだろう?としか思えないのが正直なところです。

 これに関しては完全に不同意です。どこがどう不同意であかの説明をしようとすると、今度はまたこの議論から離れて野村兼任監督の件やDeNAの条件付交渉の件に戻ってしまいますので、いまは避けたいと思います。もし事情が許すならばそこに立ち返って共同で検証するのはやぶさかではありません。むろんそのためのログは提出いたします。

 管理 投稿者:ララ物資 投稿日:2011年11月11日 (金) 12時44分00秒
>やってくれましたね [新着]  投稿者:age 投稿日:2011年11月06日 (日) 20時38分44秒

 1件削除。

 管理 投稿者:ララ物資 投稿日:2011年11月03日 (木) 18時05分01秒
>質問 [新着]  投稿者:age 投稿日:2011年10月26日 (水) 03時45分47秒

 1件削除。

 どうせこうなると 投稿者:ヘンリー若林 投稿日:2011年06月17日 (金) 20時39分13秒
ところで、もうすぐ夏本番です。
東電に限らず、各電力会社も節電を呼びかけていますが、なぜこの時期にプロ野球やサッカーなどの試合をすることに対して、中止するべきであるというような意見が聞こえてこないんでしょうか?
まさか、強硬な反対意見を述べて巨人軍を罵倒した人々はもうお忘れなんでしょうか?

 えご 投稿者:ヘンリー若林 投稿日:2011年04月15日 (金) 15時43分31秒
昨今の巨人軍の態度については全く問題ないと思います。特に滝鼻オーナーについてはあらゆる面について素晴らしい情報処理力と判断力をお持ちだとおもっています。
ただ、少し前の渡辺恒雄氏は昔から政治、経済など諸問題について関わりすぎで、特に野球のことについては軽視しており、10の情報のうち1か2の情報を持って指令しているようにしか思えませんでした。

さて、昔の巨人軍については、常に平安時代の藤原氏的立場を堅持しており、他の11球団のうち2,3球団を味方につければ何でも通るというのが実情だったような気がします。野茂が現れるまでは。

 (無題) 投稿者:ララ物資 投稿日:2011年04月10日 (日) 01時43分46秒
 ものすごくざっくり書いてしまいます。

 「巨人は悪か」というのがやや私の意図するところとずれて流通してしましました。むろんああした意味も含有しているよな、というところであえてそこを違いますよそうじゃありませんよと云わないのは私の怠慢であり文章力不足ゆえです。で、まあ私がメインロードとして申し上げたいのはですね、つまり「エゴは悪なのか」という話なわけです。

 巨人がエゴを主張するとします。それは巨人にとっての利益追求を意味します。同時に他球団やプロ野球全体にとっての利益かもしれないし、そうではなく、それとは相反するあくまで巨人単独にとっての利益追求かもしれません。で、ここで問いたいのは、仮に巨人単独にとっての利益追求を意味しているとして、それを主張するのは果たして本当に悪なのだろうかということなんです。エゴは悪だよ、巨人だけの利益追求を主張するのは悪だよ、自分勝手なのは悪だよ、というのはシンプルに感情に訴えかけるし、それは多くのばあい世間とか大衆、もっと云えばプロ野球ファンのマジョリティにとっていわゆる「常識」になりがちです。しかし私は巨人ファンなのでそこをまず疑ってみるという習慣があります。で、まあけっきょくここに尽きるわけです。そもそも巨人にプロ野球全体の方向性を決める「権限」がありましたっけ?と。

 セントラルリーグに限っても6球団が所属しています。票数は同じ1票づつです。国連のように特権的な常任理事が存在するわけでもありません。そのなかで巨人が巨人単独の利益を追求するための一票を行使しようとしたとき、これに対抗しようとすれば、仮に他の4球団が中立を立場を取ったとしても1球団が反対すれば状況を膠着させられます。繰り返しになりますが巨人は特権的な議決権を持っていません。巨人がごり押しして云々という言説は枚挙に暇がありませんが、仮になにかのごり押しがあったとして、そんなごり押しにはオープン戦権益をちらつかせての実質的な買収くらいしか手札はあり得ません。だいたいそのオープン戦権益ももはや往年の価値を喪失しようとしているわけです。巨人にはごり押しの材料は無いんです。

 5票あるいは11票でもいいのですが、巨人がもし悪であればそれを矯正する力を他球団は所有しています。球界でこそ古株の強面扱いですが、親会社はたかが新聞屋です。言論空間を左右するという意味では一見すると特別な力を持っているようですが、そのわりに巨人は常に悪玉として世間で扱われています。社会的なパワーという点ではどう考えても抜きん出たなにかがあるとは思えません。少なくとも意に添わない巨人のエゴイズムに対して、自分たちの不利益をも覚悟して嫌々従うほどの力はないと私は思います。

 もし巨人がなにか他球団が所有していない「力」を持っているすればおそらくそれは「意思」だろうと私は思っています。プロ野球という仕組みに対する将来像と言い換えてもいいでしょう。それはおそらく巨人にとっての利益を中心課題とする、たとえば放映権などの巨人にとっての既得権に手を着ける予定の無い将来像です。都合の良すぎる将来像です。しかしおそらくよその球団は巨人ほどに具体的な将来像をもってはいないような気がします。意思が希薄な追従者は意思が明確な先導者には勝てません。なぜかと云えばそれは明瞭な対案の不存在を意味するからです。巨人が特権的な議決権を持っていないのにもかかわらず、ときにたった1票によって5票をリードするのは意思の力にほかなりません。巨人のエゴがなぜ「悪」に見えるのかと云えば、それは他の球団がエゴを所有するだけの意思を持ちえていないからなのです。ここを踏まえないといつまでも構造は変わりません。意思無き追従者はもっとも悪しきものではないでしょうか。

 巨人は悪なのか、この設問の答えはこうなります。巨人は悪である。だから他球団も同じように悪になって、お互いの悪を掣肘し合いましょう。それが出来さえすれば、全体にとってのエゴを球界やそれを取り巻く社会全体にとっての最大公約数としての利益が実現するのです、と。

 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2011年04月09日 (土) 15時05分45秒
 お疲れ様でした。興味深く読ませていただきました。私もこちらのほうで、もう少し本音に近い意見を提出させていただこうかなとも思っています。時間と精神的スタミナが貯まってくれれば、ですが。

 巨人は悪ではない(3) 投稿者:ヘンリー若林 投稿日:2011年04月09日 (土) 14時45分44秒
以上のような経過に大きな間違いがなければ、巨人は悪などという論理は成立しません。
そもそも誰に迷惑をかけたのか、巨人が悪なら誰が正義だったのか、おそらく誰にも答えることができません。

もし文句を言っている人たちが巨人軍オーナーという立場ならどのような対策をとっていたのか、まともに解答できる人なんていないでしょう。経営者とは組織の従業員やその家族の生活を守ることが仕事なんです。迷惑をかけない範囲で自分たちの主張を言うのは何の問題もありません。今回は江川事件のような問題と根本的に違うんです。

では  そろそろ第一掲示板に戻ります。

 巨人は悪ではない(2) 投稿者:ヘンリー若林 投稿日:2011年04月06日 (水) 19時18分19秒
25日開幕決定の時点でセ球団側は関係各社への配慮から「莫大な損失を避けるため」にそう決めたとはもちろん言えません。
私はこのとき既に、後の手筈は政府、官庁とセ球団は示し合せていたのではないかと考えていましたが、そうでもなかったようです。まだ計画停電の影響について東電の予測が曖昧だったからでしょう。

このあと29日開幕と決まったのですが、この決定は、できるだけ損害を少なくしたいセ球団が、政府、官庁の助言を受けながら決定しています。この時期にはある程度はっきりしてきた予測の下、これなら世間に迷惑をかけずに試合ができるだろうという成算があったうえでの決定だったと思われます。
この時点で夏場にはもっと厳しい状況になるのはわかっていたはずですから、政府、官庁が許せばできるだけ早期に開幕し、夏場のスケジュールに余裕を持たせたいという考えは当然で、夏場が厳しくなるから、開幕を遅らせろという妙な論理を言う人は誰もいなかったでしょう。

ただ、「世間の理解が得られない」という考えを優先させなかったのは大きな間違いでした。
その怖さがわかっていないのではなく、自社の保全と他社との契約を優先させてしまったのが今回の失敗の一番の原因だと思われます。
その意味で、ララ物資さんの言われるように、Jリーグを見習って西日本でオールスター的な慈善試合を開催する勇気を持ってほしかったものです。

ここまでは、おそらくこうであっただろうという単なる個人的経過予想です。

 巨人は悪でない(1) 投稿者:ヘンリー若林 投稿日:2011年04月05日 (火) 18時42分24秒
「延期する理由がない」

セリーグガ25日に開幕すると発表した日、ある球団のオーナーがこのような発言をされました。
これに対し「世間」は非難轟々だったわけですが、そもそもパリーグやJリーグは所属球団が被災しているわけですから、開幕を延期せざるを得ない。つまり、合理的理由で開幕を延期した際の損失分を球団側がすべて負担する必要がないわけです。

ところがセリーグは違います。
被災地に球団がなく、「延期する合理的理由がない」ために自ら進んで開幕を延期した場合、すべての損失は球団側が被らざるを得ない危険性があります。そこで、セリーグオーナー側は一旦25日開幕を宣言したうえで、政府、省庁に勧告を受け、仕方なしに中止を決定するという手続きを踏もうとしました。
その証拠に、25日開幕と決定した翌日の記事には「但し、政府等から勧告があればこれに従う」という意味の文言がしっかりと入っていたはずです。

つまり、セリーグも初めから強硬に25日開幕を言っていたわけではないのです。むしろ、政府筋から求められればこれに従う姿勢を取っていたと思われます。

というのが(繰り返しになりますが)、開幕25日決定段階での私の見方です。

 アンチ魂がむくむくと・・・ 投稿者:シアトル発 投稿日:2008年09月26日 (金) 21時19分07秒
ここ数年、すっかりアンチ巨人から脱却し「巨人が頑張らないとプロ野球が盛り上がらないよな〜」と
余裕をかましていましたが、現在の状況でアンチ魂がよみがえってきました。
これだけバンバン打てば勝てるよな〜、4番とエースと押さえの切り札補強したら勝つわな〜、生え抜き
で活躍してるのって阿部だけだよな〜、それも逆指名だし。

阪神も似たようなものなのですが、せっかく補強した新井がリタイアしたら去年と変わらないね、ってことで
大補強した巨人はやっぱり卑怯(!)だと思う次第です。

 ジョバ・ルール 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月27日 (日) 15時47分58秒
 酷使議論は収束したと判断して、書いたけれど投稿しなかった文章を公開してきます。

 昨年、ヤンキースのジョバ・チェンバレンがリリーフをしていたさいの起用方針の目安です。概要は単純で、まず連投(日数計算)は無し。2イニングスを超える登板も無し。1イニング投げたばあいは中1日、2イニングス投げたばあいは中2日の休養を与える。塁上にランナーがいるシチュエーションでは登板させないなどの内容となっています。アメリカでもやや過保護気味であるという評価もあるようですが、まあたしかに若い投手をリスクから出来るだけ遠ざけるという思想みたいなものは見えてきますね。なおこのルール、シーズン終盤、ちょうどチェンバレン22歳の誕生日にルールが改正されて緩和されたそうです。このルールの蓋然性はともかくとして、あくまで仮ながらもひとつの基準として置くのはありかもしれません。

 (無題) 投稿者:ヘンリー若林 投稿日:2008年07月22日 (火) 20時48分00秒
マー君肩の故障発生で登録抹消!
酷使?潰れた?はさておいて、この時期の発症は五輪代表辞退濃厚と言わざるを得ず。

 (無題) 投稿者:オグリB 投稿日:2008年07月22日 (火) 09時48分22秒
>虹とスニーカーの頃さん
伊藤については、「伊藤は『つぶれてしまった』か?」という個人を主語にした論点については「その通り」と言えるでしょう。また、「ヤクルトって、よく投手のつぶれる球団だよね、ほら伊藤とか岡林とか荒木とか五十嵐とか石井とか・・・」と球団主語で客観的・価値中立的な文脈で使われる分にも「材料になりうる」と思います。ただ、「ヤクルトって投手つぶれすぎ!ひどいね、どうなってんの?」とか「ヤクルトww。プププ、何たるインケツ、お気の毒。」みたいな、球団を批判/揶揄する文脈で使われる分には「材料にするには、いまいち説得力が弱い」という感じです。何だかんだいっても実働5年も数字を残せばそれなりにチームに貢献しており、「潰れるまで使ったのも、そこでチームの得た利益と比べれば致し方ない」という判断が入るということ。一年目の故障から復活させている(復活するまで辛抱強く待っている)点が、チームの功績とも捉えられる(平たく言えば「借りは返した」的な)こと。この2点が大きいですね。

>ファルさん
林の活躍は「短期間」という感じはしませんね。その意味ではいったんYesです。ただ、前の投稿でも書いたように、要は印象度ですから、ある基準を境にそれをちょっとでも下回れば「当てはまらない」、ちょっとでも上回れば「当てはまる」という考え方は、そもそもそぐわないと思います。程度の問題であって、相対的なものです。ということで、林は、活躍期間では五十嵐・石井より短く、最盛期と現時点との活躍度の落差や、実年齢の若さ・活躍に至るまでのキャリアの浅さといった面については久保田藤川よりも甚だしいというのは変わらないと思います。
横ですが、さんぷーさんとの議論で山口や越智はどうなんだという論点も、これと同じ構図かと思います。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月21日 (月) 21時15分15秒
>怪我をしたら全員酷使、しなかったら全員酷使ではないという極論になってしまいます。

それは分かりやすい目安ではありますが、怪我しやすい選手とそうでない選手がいるのでやはり問題でしょう。
久保田のように致命的な怪我はしていない選手でも、常軌を逸した登板数は酷使と見なすべきですね。
本人が大丈夫なら良いじゃないかという人もいるでしょうが、
久保田がスルーされることで他の普通の選手が酷使されることを恐れます。

唐川と林の比較は唐川に失礼でしょう。
松坂や田中ほどではないにしても、唐川は昨年のビッグ3と言われた有名人です。
中田や佐藤と並び称せられ、知名度抜きなら3人の中でも唐川が一番とまで言われていました。
いかに怪我等の理由があっても下位指名の林とは比較になりませんよ。
私はその当時、ドラフト戦線を良くチェックしていましたが、林はその他大勢のドラフト候補の一人でしたね。
だから、巨人が下位指名したこともほとんど問題になりませんでした。
これが大物選手なら「巨人の囲い込み」だとか何とか騒ぎになるんですが。

逆に言うと、そんな怪我持ち下位指名投手を1軍レベルにまでした巨人は立派なものです。
そこは素直に感心しますね。
ただ、その後は定見なく使い回してしまった気がします。
手術について本人に一任していたと言いますが、
ベテラン投手ならともかく、若手は球団が管理・指導するものじゃないですか。
そりゃ本人に任せれば、今のチャンスを逃したくないって無理するに決まっていますよ。
そこを見抜き長期的な視野で指導するのが指導者でしょう。
年々成績が落ちていたんですから、決断するならもっと早く出来たはずだと思いますが。

越智と山口についても今の感じで使うのは感心しませんよ。
高卒投手に比べれば年かさってだけで、他球団のリリーフに比べれば若いわけですし。
それに何度も言うようにセットアッパーですらない便利使いですからね。
ただ、今年までに西村・林ほど使われてきていないので、今は仕方ないと思います。

尾花コーチがどうこうって別に知らなかったわけじゃないですよ。
もちろん聞いたことはあります。
ただ、普段の戦いぶりからそういう細かい配慮が見えないので、すっかり忘れてしまっていたわけです。
若手の先発なんて出てこない、若手の中継ぎはセットアッパーにもなれず便利使い、
こんな現状で適性を判断してどうこう言われてもって感じですね。
敗戦処理から昇格すると言っても、今の使い方じゃ昇格前に疲労から不調・故障でしょう。
結局、またどこかから実績あるリリーフが連れてこられ、若手はまた便利屋稼業・・・。
同じ事の繰り返しになるんじゃないですかね。
投手コーチが監督の投手起用を公然と批判するようじゃ・・・。

 虹とスニーカーの頃さん 投稿者:シアトル発 投稿日:2008年07月21日 (月) 14時03分46秒
>そう考えると、FAや分離ドラフトに関しては、巨人は12球団外から出てきた意見で、自球団を利するであろう制度については、すぐさま飛びついて具現化するという側面を持っているのでしょうね。外圧さえも利用するとでも言うのでしょうか。

そこが最も問題なところなんでしょう。アンチのつけ込み所として、「自分が得になることはごり押してでも
実行するが、決して球界全体の事を考えて行動しているわけではない」と思われる所が。
まあ、かつてのビジネスモデルは巨人対その他、パリーグはほぼ無関係、という状況でしたから、論理的
にはあながち間違いとも言えなかったでしょう。ただ、そのビジネスモデルが破綻しかけている時点で更に
そのモデルに沿った「巨人が良ければ球界安泰」の思想は進めようとしたのは間違いだったと思います。

 >>シアトル発さん 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月21日 (月) 11時01分37秒
>「主導」と「追随」、まあ程度問題なんですけど

については、結局のところ流布した情報なりでしか判断できないので、「積極的に賛成していたと『感じます』」以上の表現は私もできかねるのですが。

ついでにその「感じ」をもっと詳細に表現すると、

ダイエー:でかい資本を利用して、チャンスとばかりに賛成した気がしています。実際、逆指名争いの勝率は並ではないし、下位でも囲い込みを積極的にしていました。根本氏の存在と併せて、こりゃすごいぞ、と思わせるものもありましたしね。
西武:ナベツネと堤氏のなんか談合的な賛成っていうんですかね?ここだけは唯一対等に近い力関係にあって、お互いに足は引っ張らない、という感じでやっていた気がします。
阪神:ここだけは文字通りの「追随」で、腹の中はともかく巨人の言うことには賛成するという感じでしょうか。でも阪神は「人気」がある分、何かしらの勝算はあったのではないか(実際、FAに関して言えば勝ち組です。過去の失敗例は巨人以上でしょうけど)と思っています。

これ以上は、当時の新聞をひっくり返さない限り、何ともいえませんが、球団同士の力関係特にオーナー同士の関係はけっこう面白い(?)と思うのですが。

ついでに分離ドラフトは、確かにプロ野球側では巨人(ナベツネ?)が騒いでいましたが、でも高野連が「高校生の進路を早く決めさせろ!」って求めていた制度ですよ。ですから「ナベツネが云々」だけでは、これも情報としては不完全すぎませんか?ということが言いたくなるのです。
そう考えると、FAや分離ドラフトに関しては、巨人は12球団外から出てきた意見で、自球団を利するであろう制度については、すぐさま飛びついて具現化するという側面を持っているのでしょうね。外圧さえも利用するとでも言うのでしょうか。

 さんぷーさんへ 投稿者:ファル 投稿日:2008年07月21日 (月) 00時11分32秒
高校生の酷使について。
そもそも人によって酷使の定義を変えるのならば、そもそもの酷使論すら成り立ちません。怪我をしたら全員酷使、しなかったら全員酷使ではないという極論になってしまいます。
そして田中や松坂は確かに飛び抜けていたかもしれませんが、唐川は特別飛び抜けていたとは思いません。林もドラフト当時、足の疲労骨折をしたからあそこまで順位が落ちたのであって怪我をしてなかったらあそこまで下位でとれなかったと聞いています。おまけに林のときは大豊作だった松坂世代がちょうど大学を出た時期と一致してますしね。以上よりこの二人のドラフト時の評価は大差ないと思うのですが…しかも林は何度も言いますが出て来たときは既に2年目でしたしね

そしていちいち林のときにリリーフを持ち出すようですが何回も言いますが林のリリーフ転向はプロ入り4年目です。今の話題とは全く関係ないと思います。


林の初登板ぐらいは出来ればご自分で調べていただきたいのですが…
林の初登板は6/28。つまりシーズン中盤です。ここからの残り試合に9回56イニング登板のどこが酷使なのかむしろさんぷーさんに教えていただきたいです。


04年 05年は巨人投手陣が崩壊してた年です。チーム防御率が5点台目前だったと記憶してますし、木佐貫は怪我でいなかったのでそもそも先発の駒数すら足りていなかったように記憶していますが。


上原に関しては結果を出せた先発がいなかったというのが適切な表現じゃないですか?
野間口はチャンスを与えられ続けたのにあの惨状。金刃も同じ。いいとこ栂野でしたが、信頼できるほどの結果も残せなかったのが事実でしょう。これらを無視して首脳陣に責任を丸投げするのは間違っていると私は思います。


巨人の中継ぎの若手について。
尾花コーチになってから中継ぎにまともな若手が多く出て来たのは紛れも無い事実です。
また、そもそも去年結果を残してるといえないメンツをいきなりセットアップに指名できるのは、よっぽど戦力が足りてないチームじゃないですか?
普通は敗戦処理なりで1年間活躍するなりしてから晴れてセットアップなどに昇格するものじゃないのですか?
巨人でいえば林はいきなりセットアップに任命されましたが、あれは当時の投手事情が悲惨だったゆえの苦肉の策がたまたまあたっただけです。それが成功したからってそれは結果論でしかないでしょう。


林がネズミの手術をしなかったのは本人の意志です。巨人は手術については本人に一任していました。本人が今年は手術しないと判断したのが全てです。それも球団の責任でしょうか?


越智と山口については最初は越智も山口も若いのに酷使するなといった論調でいられたのが私が経歴を示した後はある程度酷使されても仕方ない年齢だという先程と矛盾した発言が見られたからです。もし本当にそうなら私が考えもなく発言しすぎでした。誠に申し訳ありません。


若手の便利屋について。これは同上です。そもそも敗戦処理なり与えられたところで一年間結果を出すのが先です。セットアップを任せられるのはそれを経てからです。もっとも結果を出したところで全員が全員セットアップになんてなれるわけがないですけどね。



これまでの発言を聞いての感想なのですが、さんぷーさんはあまり巨人についての知識がない中で発言していると思わざるをえない発言が少し目立ちます。尾花コーチが投手を適材適所にしているなんて話はもはや有名な話なのにそれらを知らずに批判だけをするのは正直どうかなぁ…と思うのですが。

 オグリBさんへ 投稿者:ファル 投稿日:2008年07月20日 (日) 23時27分31秒
ごめんなさい 確かに私の文が悪かったですね。本当に申し訳ありません

ただこれは確認しておきます。五十嵐や石井を短期間の活躍と見なさないのであれば当然巨人の林も短期間の活躍ではないのですね?

 >虹とスニーカーの頃さん 投稿者:シアトル発 投稿日:2008年07月20日 (日) 14時52分33秒
>逆指名制度の導入に際しても、阪神・西武・ダイエーなどは積極的に賛成していたと感じます。

「主導」と「追随」、まあ程度問題なんですけど、上記については私の記憶ではそうでもないんじゃ
ないかと思います。ダイエーは確かに賛成していたかもしれませんが、昔はともかく既に西武もFA
賛成派では無かったような・・・気がします。また阪神はその時点ではとにかく選手獲得にお金を
かけるのが嫌いな球団でしたから、決して賛成派では無かったと思います。
それと別の話ですが、高校生と大社の分離ドラフトは巨人の強い希望で導入された記憶があり
ます。ナベツネ氏が高校生の目玉を取れないことにひどく立腹したところから企図されたと。
いずれにしても程度問題なので読み手の取り方次第かもしれませんね。

FAと逆指名ドラフトはどちらが戦力格差拡大に寄与したかを考えるのは面白いですね。
確かにFAは戦力補強と戦力削減の両方の効果があるわけですね。大富豪ですね。
これは本掲示板の話題かもしれませんね。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月20日 (日) 08時28分35秒
誤解されている人がいるようですが、
「巨人だけがリリーフ投手の酷使をしている」なんて話は最初から存在していません。
なぜなら、今なら阪神のJFKとか昔なら星野時代の中日とか、
巨人どころでない酷使の例は調べるまでもなく誰でも思いつくことだからです。
勝とうとする限り、中継ぎの酷使はどこの球団にでも発生します。

要するに、多くの人から非難される巨人の酷使とは、
単純な量的な問題だけではなく質的な問題なのです。
途中で話・論点が変わったと言うよりは、話・論点が絞り込まれて正確になったと言うべきでしょう。

また、先頃提示されたデータはそのような論点を否定するものではありません。
なぜなら、それらの投手は多くが大卒・社会人であり、
また一昔前のデータであり、さらにその後潰れているからです。
そのデータを示したところで、90年代に他球団がやった過ちを巨人が繰り返そうとしている、
せいぜい、そういう結論にしかならないでしょう。
もし、私の論点を否定したいのであれば、
高卒投手が若いうちから便利使いされて潰れた例をたくさん出してくるべきであり、
今のところ、そのような例は全く出ておりません。

 酷使は定義がはっきりしませんので 投稿者:シアトル発 投稿日:2008年07月20日 (日) 04時27分25秒
巨人が「酷使」によって若手投手を潰しているかどうかの議論は不毛なので
やめませんか? 何せ「酷使」の定義で客観的な同意が取れません。

私は、巨人「だけが」酷使で投手を潰しているのか、について考察したいです。
虹とスニーカーの頃さんはいろいろなデータを提出してくれていますが、結論と
して、巨人「だけが」他球団に比べて突出したリリーフ投手の登板過多をし
てきたわけでは無いと証明してくれたと思います。

これは客観的なデータなので解釈の余地はありません。さんぷーさんも途中
から「役割の決まっていない若手投手をリリーフで酷使している」という論調
に変化させました。

しかし、それも20代前半投手の登板記録が大量に提示されたことで否定
せざるを得ません。 つまり、「巨人だけが」特別に登板過多でリリーフ投手
(若手)を潰してきた、とは言えないことは明らかです。実際、さんぷーさん自
身も中日の過去を認めているわけで、多かれ少なかれ、同様の事は多くの
球団で行われてきたわけです。

個人的には、登板過多で選手生命を縮めた選手は多く、彼らにとって、
結果的にそれは「酷使」であったと思います。しかし、つぶれずにリリーフ
投手として大成している選手もまた多く、個人差が多きいとしか言いよう
が無いのでしょうね。

 オグリBさんだけへの言い訳 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月19日 (土) 02時56分56秒
>私が使ったのは「(故障や疲労で)今、二軍に落ちているが、退団や放出には至っていないので、
>『潰れた』と過去形では言いきれない」状態を指しています。

上記、了承しました。
「フラグが立つ」についても、定義の不明瞭さ故の、私個人の拡大解釈があったかもしれません。ただ・・・

>99と00を「フラグがたつ」と称して復活から除いている

上記の説明だけさせていただきます。

wikiの伊東智仁の項より、ちらっとは書きましたが「1999年・2000年には連続して8勝を挙げるが、この頃から右足内転筋痛や血行障害などにも悩まされ、1999年10月に右肩をバイパス手術。2001年4月には肩痛で離脱、3度目となる肩の手術を受けることになる」ということをもとにしています。
99〜00年は、それぞれ登板数は17試合・18試合ですから、年間を通じて1軍にいたとは考えにくいです(先発投手で110回前後の投球回数は、伊藤智の実力からいっても、なんとも無いとしたら少ないし)。
実際、99年のシーズンオフに肩の手術も受けているとのことですので、この2年は故障・疲労の影響でシーズンを通じての活躍はできなかった(2軍に落ちている期間があるか、少なくとも登板不能期間があった)はずと判断しています。

以上から、97年〜98年は「復活」、99〜00年は「フラグが立つ(故障・疲労による登板数減少)」、01年4月に肩痛発症で以降は引退まで公式戦登板なし、すなわちこの時点で「潰れ」確定、という判断をしております。
オグリBさんの定義からしても、それほど離れているとは思っていないのですが如何でしょう。

7/14の投稿については、「好意的に読めば」でお願いします。文章力あるいは構成の仕方に問題があったことはお詫びいたします。

 (無題) 投稿者:オグリB 投稿日:2008年07月18日 (金) 23時35分49秒
またまたレスが遅くなってすみません。かつ、少し話が荒れかけているところへ空気を読まずに申し訳ないのですが・・・。
今回の酷使をめぐるやり取りで、率直に言って、ファルさんと虹とスニーカーの頃さんには、「投稿をちゃんと読んでるのかな?」と疑問を感じざるを得ないところが散見されます。

たとえば「フラグが立つ」という表現。カッコ書きにわざわざされているところからすると、はじめに言い出した私の投稿から引っ張ってきているのかなと思いますが、私が使ったのは「(故障や疲労で)今、二軍に落ちているが、退団や放出には至っていないので、『潰れた』と過去形では言いきれない」状態を指しています。ですので、ファルさんが7/10の投稿で挙げたたくさんの投手たちは、ほとんどが現役ですから「フラグがたっている」だと思います(過去形で言えるのは寺原と正田くらい)。虹とスニーカーの頃さんの伊藤智の描写にしても99と00を「フラグがたつ」と称して復活から除いているのは解せません。

また、ファルさんは
>例えばヤクルトにしたら90年後半から伊藤 五十嵐 石井弘と3人もその条件全てに当て嵌まる潰し方をしていますが
と書かれていますが、私は久保田藤川を指して、
>まずJFKは昨年離脱するまでに十分な実績を挙げていて「短期的な活躍に留まり」の定義を満たさない
と書いています。久保田藤川を十分な実績で「短期的でない」と(少なくとも私は)見なしているのに、五十嵐石井を私が「十分な実績を挙げる前に短期間で」と見なすだろうと考えるのは、やはり理解に苦しみます。日ハムについても、過去には目立ってたけど最近「つぶれない」例や復活例で印象が相殺されているケースとして既に言及しています。ところが、
>それこそ日ハムだって吉崎やら鎌倉をやらかしてますし。
と書かれる。再反論をなさるのはご自由ですが、少なくとも前の投稿の言及を踏まえているように書くのが筋ではないでしょうか。

また、虹とスニーカーの頃さんの7/14の「まだまだ続く酷使論」の件。巨人の「若手つぶれ」が目立つという意見にご賛同くださったのはありがたいのですが、後段で
>その検証を抜きにしての決め付けはフェアではありません
と、まるで私が「巨人が酷使して潰していると検証なく決め付けている」かのような書きぶりには脱力です。まあ、好意的に読めばその前の段落で私に関する言及は終わり、「しかし〜」以降で別の誰かを槍玉に挙げていると読めなくもないですけどね。

つい長々と書いてしまったのは、こと今回の「酷使」をめぐるやり取りに関しては、「堂々巡り」とあたかも喧嘩両成敗的なまとめ方をされるのは、確かに気持ちの半分は甘んじて認めるものの、気持ちのもう半分では釈然としないということを言いたかったのでした。



 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月18日 (金) 22時40分50秒
>林についてですが、そもそも高校生の酷使云々に超高校生級かどうかは関係ないでしょう?超高校生級だから体が出来ているなんてのは絶対にありえません。

松坂とか田中とか、プロレベルの体力が1年目から出来ている選手はいますよ。
指名順位と言うのは将来性と完成度の合計点を反映します。
であれば、ドラ1の中でも飛び抜けた選手と平凡な高卒選手を同列には扱えないでしょう。
勿論、彼らは先発として使われているから私も認めるわけで、リリーフであれば反対しますよ。

>その先発としての56イニングを酷使と言うなら、去年の田中は超絶な酷使、唐川はすでに酷使と表現して まず間違いないでしょう。

その56イニングはシーズン後半だけでの話だと思いますが。
それに、林と田中らの差は上記の点だけではありませんよ。
チーム状況だって違うでしょうに。
いくら当時の巨人が弱かったと言っても、昨年の楽天なり今年のロッテより戦力が薄かったとは思えません。
04年など、防御率5点を超えそうな林を先発で使う必要があったのかどうかからして疑問です。

>論点をすり替えないでください。

すり替えなんてしてませんよ。
枠を空けていたとか、上原が最初はマシだったなんてことは、今の現実を見れば意味がないでしょってことです。
結局、その枠が若手に生かされることも、上原がローテを守り続けることもなかったんですから。

>そして私が『巨人がリリーフについて真剣に考え出したのは最近』と述べた理由ですが、今の巨人は2軍で先発 リリーフをそれぞれの選手にやらせ、そのうえで適性を見極めるという方法を尾花投手コーチ主導の下でとっています。

それが実行されているとしても、機能しているようには見えないのですが・・・。
仮にリリーフ向きだと判断したのなら、
それこそそういう貴重な若手選手を敗戦処理に使うべきではないのでは?

>西村は今年に入ってからです。

昨年の66イニングはフル回転のうちに入らないんでしょうか?

>そして先程から何度も言っていますが、林は酷使による怪我ではありません。

肘のネズミは投手の職業病だとしても、それらの不調を抱えたまま痛み止めを打ってまで投げ続け、
年々成績を落として今や離脱しているのは普通じゃないでしょうに。
手術とか休養はもっと早く取るべきだったんじゃないんですか?
どうにもならなくなるまで働かせたという感じがしてならないんですが。

>越智と山口については随分先程と論旨が変わってますね。
指摘する前に経歴ぐらいは調べて来て下さいな。

これまた論旨など変わっておりませんし、今更経歴など調べるまでもありません。
私は書き込みの時はいつもデータ名鑑を側に置いております。

>よって基本的にはクルーンや豊田がダメになったときに今のメンツがそのままセットアップなり抑えなりに回れるようにしているはずです。

貴方が言うようにそう考えているのかもしれませんし、実際にそうなる可能性もあります。
しかし、現状では勝ちパターンのベテラン勢が駄目になる前に、便利屋の若手が潰れそうです。
勝ちパターンで計算しながら使ってもリリーフの好調は何年も続きません。
まして便利屋扱いでは・・・

 どうでしょう? 投稿者:ヘンリー若林 投稿日:2008年07月18日 (金) 16時22分18秒
激論が戦わされている最中に申し訳ありません。
私は途中から巨人投手陣の内情に詳しくはないので口出しできないでいるのですが。
今までの投手を例に挙げてこれは酷使、これは酷使でないという議論はもう不毛でしょう。それぞれの価値感、その時代背景というものもあるでしょうし、結論を求めるのは不可能です。

それより、西村、山口などが酷使されてとんでもない采配であるという意見の方々は、今年前半、故障者続出の巨人軍が5割前後を維持するにはどのような投手編成で戦えば良かったのか、その編成であれば酷使する投手が出ないのならそれでいいし、そうでなければ酷使する投手は誰にすればよかったのか(特に西村批判の的となった序盤で先発投手が崩れた場合の対応方法)などの結論を出し、原采配の欠点とその解決策を示してみてはいかがでしょう?
ここの皆さんが納得するような方法がもしあれば、この議論はおそらく「西村らは酷使、原の采配は未熟」で収束に向かうことでしょう。逆に何の解決法もなく、「酷使」、「潰した」と叫んでいるだけなら「西村らの一時期の登板過多は仕方あるまい」となるでしょう。

 さんぷーさんへ 投稿者:ファル 投稿日:2008年07月18日 (金) 11時53分47秒
林についてですが、そもそも高校生の酷使云々に超高校生級かどうかは関係ないでしょう?
超高校生級だから体が出来ているなんてのは絶対にありえません。

そして林は少なくとも3年目が終わるまでは純粋な先発です。おまけに1軍に上がって先発として登板を始めたのは2年目の途中です
その先発としての56イニングを酷使と言うなら、去年の田中は超絶な酷使、唐川はすでに酷使と表現して まず間違いないでしょう。



上原らの早い回での降板が中継ぎの登板数増加に繋がったのは確かですが、あなたが最初に主張したのは先発をガチガチに固めているため若い投手を先発にする気が巨人にはない。そして上原で我慢するのは何故か?という主旨だったはずです。
それに対して私は元々開幕時点で若手のためにローテーションは1枠空いていた、上原は途中まではQSは達成していたので先発落第の烙印を押せたわけじゃないという事実を述べたまでです。論点をすり替えないでください。



巨人の中継ぎに関しては説明不足でしたね。ごめんなさい。
従来の巨人は先発失格の烙印を押された人間が中継ぎに回るという考え方でした。さすがにこれには同意していただけると思います。
そして私が『巨人がリリーフについて真剣に考え出したのは最近』と述べた理由ですが、今の巨人は2軍で先発 リリーフをそれぞれの選手にやらせ、そのうえで適性を見極めるという方法を尾花投手コーチ主導の下でとっています。
これは今までの巨人の考え方とは違い、リリーフに適性のある者をリリーフで使う方針を取り出したという意味で『巨人がリリーフについてまともに考え出したのは最近』と表現させていただいたまででございます。



西村や林についてですが、林はフル回転始めたのは年齢的に若干早かった(それでも高卒4年目の22歳からですが)とは思いますが、西村は今年に入ってからです。
年齢で考えれば23歳、これは大卒1年目なので決して早いとは言えないと思います。
そして先程から何度も言っていますが、林は酷使による怪我ではありません。西村は肩の疲労ということですから使い方の影響があったのは事実でしょうが、それももう癒えたようで今日のファームで登板する予定です。
球の威力は戻っているそうですが、元々久保田と同じで、間隔が開けば肩が軽くなって制球が悪くなるタイプらしいので、本人が心配しているのは制球の方のようです



越智と山口については随分先程と論旨が変わってますね。指摘する前に経歴ぐらいは調べて来て下さいな。
越智は阪神でいう渡辺的立場です。まぁ 基本的には先発が早く降りたときにセットアップにバトンを渡す役目ですね。それが先発が早い回で降りる場面が多くて自然と登板回数が増えたということでしょう。
山口に関してはそもそもは左のワンポイントなのですが、林が間に合わなかったために林の役割をやっているってとこでしょう。ただ山口に関しては、もう少し藤田に役割を分けたほうがいいとは私も思いますね。特にロングリリーフは出来ないタイプなのに、かなりの頻度でやっているのが気になります。


ちなみに虹とスニーカーの頃さんに言われてる内容ですが、上記の通り、巨人は今リリーフにいる選手のほとんどは尾花コーチ主導の下、リリーフ専門として育成されているメンバーです。それは明確です。



リリーフのスペシャリストを補強していたのはここまで早く若手が出て来ると思わなかったってのが本音でしょう。
よって基本的にはクルーンや豊田がダメになったときに今のメンツがそのままセットアップなり抑えなりに回れるようにしているはずです。
巨人の今の補強は若手が出て来るまでの繋ぎであって、それ以上でもそれ以下でもないと思います。
もっとも、豊田がきたときのリリーフは酷かったですし、巨人のリリーフが改善したのは今年のことですが。

 ファルさん 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月18日 (金) 09時56分58秒
>それを酷使というなら田中や唐川はどうなるんでしょうか?

彼らはその学年を代表する超高校級選手で、しかも純粋な先発じゃないですか。
それに先発として過度に投げているとも思えません。

>上原にしたら酷いだけで決して先発落第の烙印を押せるわけじゃないです。
仮にもし持ち出すなら高橋ヒサのほうでしょう。

でも結局、上原は二軍送りになってしまったわけで・・・。
そういう不甲斐ない先輩達のせいで若手投手が必要以上に投げさせられたのは事実です。
巨人は試合を壊せないというプレッシャーが強いので、
負け試合でもある程度の選手を投げさせるわけですが、
それが登板数増加に繋がっているのだと思います。

>巨人がまともにリリーフを考えるようになったというのは、ようやく先発完投の考えから抜け出して分業制の形を取り出したということです。

???
確かにこれまで、巨人のリリーフが充実していたとは言えませんが、
それでも分業制なんて最近始まった話ではなく、最近やっと導入されたって酷くないですか?
分業制ではない野球と言うのは、エース投手が抑えも兼任するような状態です。
そんなのは何十年も前に滅んだはずですが・・・。

>巨人の高卒リリーフについてですが、そもそも高卒となると今のメンツなら林と西村 東野。

たった3人のように思えるかもしれませんが、
しかし林・西村はその年齢で既にフル回転を経験し体のトラブルを起こしているわけです。
これは普通の使い方ではないでしょう。

>越智は早稲田大学卒、山口はアメリカ独立リーグ出身です。

彼らに関しては年齢・経歴的に中継ぎでのハードな起用はある程度やむなしと思います。
ただ、それでもセットアッパーですらない使われ方は不憫ですが。

>中日については理解しました。浅尾が酷使されるかどうかはこれからってところですかね。

彼も本来であれば、中継ぎで酷使すべき選手ではありません。
しかし、前述のように今の中日中継ぎ陣はあまりにメチャクチャなので・・・。
とりあえずセットアッパーに固定して、岩瀬の離脱後は抑えという使い方でしょう。
幸か不幸か、今年の中日はあまり強くないので、勝ちパターンの投手は酷使されずに済みそうです。

 虹とスニーカーの頃 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月18日 (金) 09時37分55秒
>さんぷーさんが、これまでのプロ野球の歴史とは無関係に、勝手にそう思うのはそれでかまいません。
しかし、現実はそうではないのです。

一時代前の例まで持ち出されて語られても・・・。
それにそれらの選手はほとんど、その後故障もしくは早いうちに衰えているじゃないですか。
これでは私の主張の裏付けにしかなっていませんよ。
やはり早いうちからリリーフでフル回転させるのは間違ってます。
しかも抑えやセットアッパーですらない立場で。

>一昔以上前ならともかく、近年は投手の分業制が進んだおかげで、25歳までの若手投手が中継ぎ・抑え専門として育成されていく例も多いのです。

そういうことが全くないとは言いません。
しかし、巨人の場合、そういう明確な方針に従って育成しているようには全く見えないのですが。
豊田だクルーンだ藤田だとリリーフのスペシャリストを補強しているわけですから、
中継ぎと言っても若手には敗戦処理的な役目が多く回っています。
キツイ割には報われることが少ない立場です。
せめてセットアッパー・抑えなら起用法も確立され、年俸でも報われるのに・・・。

>肝心の「過去に巨人はどれほどの投手を潰してきたのでしょうか」という巨人の話を無視するのでしょうか?????

それはこれまで何度も触れられてきた話だからですよ。

 さんぷーさんへ 投稿者:ファル 投稿日:2008年07月18日 (金) 00時09分35秒
林はリリーフになったのは4年目からです。2 3年目はもっぱら先発です。起用法が確定してない時期なんてほとんどなかったはずです。
高卒ルーキーに56イニングなら厳しい気もしなくもないですが、2年目に56イニング投げただけです。
それを酷使というなら田中や唐川はどうなるんでしょうか?


上原についてですが、開幕から4試合ぐらいはQSは達成してるはずです。
上原にしたら酷いだけで決して先発落第の烙印を押せるわけじゃないです。仮にもし持ち出すなら高橋ヒサのほうでしょう。


巨人が真面目にリリーフを考え出したと言えるのは私が巨人ファンだからだと思ってます。少なくともファンですらないチームに偉そうにそんなこと言える立場じゃありません。
巨人がまともにリリーフを考えるようになったというのは、ようやく先発完投の考えから抜け出して分業制の形を取り出したということです。
これは去年 一昨年ぐらいからでしょう。
上原に関しては今年のリリーフでの復帰は少なからず五輪の影響があったせいだと思っています。

巨人の高卒リリーフについてですが、そもそも高卒となると今のメンツなら林と西村 東野。
越智は早稲田大学卒、山口はアメリカ独立リーグ出身です。もはや何を言いたいのかすらよくわかりませんが、少なくとも西村がリリーフに転身したのは高卒4年目、林が転身したのは高卒3年目。
越智にいたってはもはや今年大卒3年目ですが…?


中日については理解しました。浅尾が酷使されるかどうかはこれからってところですかね。

 (無題) 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月17日 (木) 22時24分31秒
下記の書き込みをした後に、予備掲示板を見ました。
「酷使論」につきましては、また新たな視点が出てこない限り、私個人は撤退とさせていただきます。

 管理人さんも出ていらっしゃいましたので・・・ 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月17日 (木) 22時12分56秒
>そこでしか生きられない投手がやるべきであり、
>リリーフ専門のベテランと競うほどに若手を使うべきじゃありません。

さんぷーさんが、これまでのプロ野球の歴史とは無関係に、勝手にそう思うのはそれでかまいません。
しかし、現実はそうではないのです。

藤川は25歳で80試合92回1/3を投げました。
久保田は24歳で68試合80回2/3を投げました。
岩瀬は25歳で65試合74回1/3を投げました。
大魔神佐々木は23歳で58試合117回を投げました。
赤堀は22歳で50試合130回を投げました。
高津は25歳で56試合75回1/3を投げました。
平井は20歳で53試合85回1/3を投げました。
大塚は25歳で52試合82回2/3を投げました。
馬原は24歳で42試合76回を投げました。
木塚は23歳で46試合62回1/3を投げました。
石井弘は23歳で45試合76回1/3を投げました。
五十嵐は21歳で56試合75回1/3を投げました。
森慎は24歳で52試合111回を投げました。

一昔以上前ならともかく、近年は投手の分業制が進んだおかげで、25歳までの若手投手が中継ぎ・抑え専門として育成されていく例も多いのです。
なので、巨人が若手投手陣(の一部)をそういった前例に倣った育成・起用方針を採ったとしてもおかしくありません。尤も、現在の区分けが正しいかどうかということもあるでしょうが、それは全くの別問題です。

>過去の中日の話については、既に認めるべきは認めております。
>これまた今の巨人の話をぼかそうとしているのでしょうが、意味のない話だと思います。

なんで「ま、それはともかく」と書いてある中日の話に食いついて、肝心の「過去に巨人はどれほどの投手を潰してきたのでしょうか」という巨人の話を無視するのでしょうか?????
全く以って「意味の無い」レスです。

確かに話が散らかるだけで成立しませんね。



 横暴な管理人登場 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月17日 (木) 20時11分15秒
 そろそろ介入のタイミングを伺っています。酷使の定義がいまだ共有されていないために話が散らかるだけ散らかっていると思います。現時点においてもすでに成立してないと私は判断しています。以上です。

 虹とスニーカーの頃さん 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月17日 (木) 20時04分05秒
各リーグのリリーフ専業で働き盛りの投手が沢山投げていることを持ち出して、
巨人の若手投手起用が普通だという論法は無理があると思いますよ。
彼らがリリーフでしか生きられない・リリーフ稼業に心中するつもりならばともかくも、
そんなことはまだ決められない年齢じゃないですか。
それなのにリーグでランキング入りするほど投げさせるのはおかしいです。
私が思うに、起用法によって程度は違いますが、基本的に中継ぎは過酷であり、使い捨ての側面があります。
だからこそ、そこでしか生きられない投手がやるべきであり、
リリーフ専門のベテランと競うほどに若手を使うべきじゃありません。
将来、もっと大きくなるかもしれない若手投手が短命な中継ぎで終わってしまうからです。
今の調子でいけば、林・西村・山口らも時間の問題でしょう。
私が巨人のリリーフ起用に批判的なのはそういう理由です。

過去の中日の話については、既に認めるべきは認めております。
これまた今の巨人の話をぼかそうとしているのでしょうが、意味のない話だと思います。

 ファルさん 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月17日 (木) 19時53分19秒
林について言えば、まだ体が出来上がっているかも怪しい頃から、
起用法を一定させないで便利使いするのは辛いと思いますよ。
56イニングというと働き盛りの投手なら普通でしょうけど、若手にとってはどうなんでしょうか。

>グライシンガーをとってきてといいますが、開幕前 全員万全な状態なときでさえ、ローテーションは若手用に1枠空いてました。

でも現実には若手はリリーフに回されているわけで。上原は何度も何度もチャンスをもらったのに。

>そして巨人の中継ぎが若い点については単純に巨人がリリーフを真面目に考え出したのが去年あたりからということは考慮に入れないのでしょうか?

真面目に考え出したのが去年辺りというのは酷い言い方じゃないですか?
私が巨人ファンなら、こんな「侮辱」は許せないと感じるかもしれません。
そもそも、何をもって真面目と捉えるんでしょう?
私の感覚では次から次に若手投手をつぎ込む一方で、上原をクルクル配置転換している現在が、
それ以前よりリリーフを真面目に考えているとは思えませんが・・・。

>例えば岩瀬や藤川 武田久 久保田 永川 木塚などはリリーフにまわったときはすでに年齢がある程度かさんでいたのでしょうか?渡辺や那須野 梅津なんかは若くはないのでしょうか?

彼らは高卒ではないか、高卒でもそれなりに年をとってからリリーフに回ってますよね。
藤川なんて高卒ですけど伸び悩みが長かったですし。
巨人の高卒リリーフ陣より年を食っているのは間違いないでしょう。

>どうもさんぷーさんの論調は『巨人は絶対に酷使しているはずだ』という考えを前提に話しすぎてるような気がします

登板数を見る限り、実際にしているのでどうしようもないです。

>正直私から見れば、交流戦あたりからリリーフに回っただけにもかかわらず、開幕からリリーフ専門の山口らの2/3ほど登板している中日の吉見なんかのほうがよっぽど異常に見えますがその辺はどうお考えでしょうか?

他で書きましたが吉見については異常だと思います。
ただし、そうせざるを得ないほど今年の中日投手陣、右のリリーフは酷いと言うことです。
岡本流出・平井大不振・鈴木怪我・山井怪我・中里伸び悩みと総崩れですから。
また、浅尾が出てきたおかげで既に吉見は解放されています。

 >>シアトル発さん 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月17日 (木) 18時36分13秒
まず私の文章力の無さについてはご容赦ください。

ただ「逆に『主導』と言う表現で『追随』するものがいると受け取って欲しい」というところは、理解は出来なくもないのですが、文章表現上如何なものか、ということなのです。
何故なら、いやいや追随するのか積極的に共犯化するのとでは全く異なると考えるからです。

プロ野球界の制度が変化していく中で、その中心は巨人であったとは思いますが、それを取り巻く11球団の態度も様々なものです。逆指名制度の導入に際しても、阪神・西武・ダイエーなどは積極的に賛成していたと感じます。
また制度改定に際して、巨人がどこかで「自由枠1人」という提案をしましたが、それが通らなかった経緯もあります。無論、巨人の「本気度」もあるのでしょうが、巨人の暴走というわけでも無い気がしています。12球団の様々な思惑の中で制度が変化していっているので、「巨人が主導」というのはやはり表現として曖昧すぎると私は思うのです。

>私はFAよりもドラフト改悪の罪がかなり思いと思っています。

↑これについては主題ではありませんが、レスさせていただきます。

>くじ引きドラフト時代とそれ以降の巨人と広島の成績の推移を見れば戦力格差の拡大に貢献したのは明らかです。

逆指名制度の導入は93年オフですが、FAも同じ93年オフです。なので、どちらが戦力格差の拡大に貢献したかは不明です。

で、以下は私見です。
新人選手(ドラフト対象)とベテラン選手(FA対象)では、後者のほうが実力が明らかです。
FAで選手を獲得しても必ずしもその分強くなるとは限らない、を証明してみせたのは明らかに巨人ですが、しかしFAで選手が出て行けばその分弱くなるのは明らかなのではないでしょうか。このとき、FAでは獲得したプラスの保証はなくても、出て行かれたマイナスは確実に存在するはずです。
しかし、逆指名制度(あるいはそれに類する制度)はどうでしょう。下馬評はともかく逆指名で獲得した選手のプラスの保証は当然ありません。しかし、他の球団にはマイナスは存在しないのです。
この1点において、戦力格差の拡大に寄与しているのはFA制度であると私は考えます。

広島の低迷も、川口・黒田・江藤・金本・新井という投打の主軸が次々とFAによって出て行ったところが大きいのではないでしょうか。


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