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 主犯と共犯 投稿者:シアトル発 投稿日:2008年07月17日 (木) 16時15分10秒
>ララ物資さん

>本当に無辜の弱者として捉えてよいのかという疑義を提出したと考えてください。

下の虹とスニーカーさんの頃さんへのレスに書いた通り、当然巨人だけが「悪」で他の11球団が
「無辜の弱者」などと思っていません。表題の通り「主犯と共犯」、例えるなら「ジャイアン」と「スネ
夫」とでも言いましょうか。

しかし、確かにこの議論はもう正味期限切れというララ物資さんの意見に賛成です。巨人戦の
地上は中継がほぼ終焉を迎えようとしている今、これからのビジネスモデルを巨人も含めた12球
団がどう描いて行くのか、そちらの方が今後の話題としてはふさわしいでしょうね。

 今更ですがビジネスモデル 投稿者:シアトル発 投稿日:2008年07月17日 (木) 16時07分13秒
>虹とスニーカーの頃さん

私は何も「巨人だけ」の責任だと主張しているわけではありません。それに追随した阪神を始めとする
2番手グループにももちろん責任があると思っています。ですが、それについては

>巨人にぶら下がるセリーグ球団の構図は確かにあります。

 ↑これと↓これって、基本的にイコールですよね。

>巨人の我が儘であっても、受け入れないと現在のNPBのビジネスモデルを守るにはそれしか無いからです。

>FAなど資金力のある球団が有利になる改革は必ず巨人主導で行われています。

これは虹とスニーカーの頃さんが引用された部分にも十分表現されていて、この部分を引用してなおかつ、

>で、何が言いたいかというと、やはりこれも「巨人vsアンチ巨人」の図式に則って、すべてを巨人の責任に押し付>けてしまえば、やはり球界の実情、巨人だけでなく、他球団や選手会はその当時に何を考え何の行動をした>か、という事実を覆い隠すことになると思うのです。
> 「巨人が主導」の一言では片付けられないさまざまな動きにも目を向けるべきだと思うんですよね。

という結論を持って来られるのはいかがなものでしょう? その意見自体には何の反対も無いのですが、
まるで私が反対の意見を言っているかのように前半で引き合いに出されていることが不本意なだけです。

ちなみに「巨人が主導」という一言で片づけるとおっしゃりますが、逆に「主導」と言う表現で「追随」する
ものがいると受け取って欲しいですね。そうでなければ「暴走」「独走」「横暴」といった表現になります。

なお、FAについては確かに言われるように選手会の問題もありますが、ドラフトの度重なる改悪に関して
は明らかに巨人の「暴走」に近いと思っています。ビジネスモデルとしてぶら下がっている以上、共犯関係
にあるのは確かですが、主犯と共犯では罪の重さに違いがあることは明白です。

話が行ったり来たりしますが、私はFAよりもドラフト改悪の罪がかなり思いと思っています。くじ引きドラフト
時代とそれ以降の巨人と広島の成績の推移を見れば戦力格差の拡大に貢献したのは明らかです。
その反面、FAは使い方がまずいとあまり戦力増強の役に立たないと証明したのが巨人と言うのは皮肉
かもしれませんが。

 ヒーローズさんへ 投稿者:ファル 投稿日:2008年07月17日 (木) 16時06分05秒
林のフォーム改造は池谷だったはずです

もっとも 池谷のいうことはめちゃめちゃ(精神論)なので聞き流していたらしいですが…(木佐貫は真面目に聞いたのが災いして潰されかけた

まぁ そのおかげで球速が上がったという側面もあるらしいので一概にどちらが悪いとは言えないでしょうがね

 巨人の若手投手は酷使されているか? 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月17日 (木) 15時20分25秒
例えば林の件。

>仮に復活できなかったとしたら、潰したと言われても仕方ないのでは?

とは仰る通りなのですが、仮の話を前提に進んでも意味が無いわけです。
無論、西村もまだ「潰れた(潰した)」とは判断できません。山口、越智に至っては故障もしていません。なので、これら現役若手投手を捕まえて潰れたの潰したなどと言うのは時期尚早です。

>そしてそのリリーフでの使われ方が激しいのが問題だと言うことです。

激しいと激しくないの基準を言わねばなりません。セ・パ両リーグを見渡せば、中継ぎ・抑えの登板数40試合以下は「普通」です。激しくはありません。
「激しい」ように見えるのは、45試合登板も目立ちますが54回2/3を投げている久保田、あとは本柳(40試合47回1/3)が激しいかどうかのボーダーラインに位置するくらいでしょうね。

>現在、セリーグの登板数ベスト10に巨人の投手が4人入っています。
>そして、その10人ほどの中で若手と言えるのは巨人の3人(西村・山口・越智)だけです。

という事実から言えることは、「巨人は中継ぎに若手投手を重用している」ということだけです。
「酷使」かどうかはその数字で判断するわけですが、数字上は「普通」なので「酷使」ではありません。

>グライシンガーを獲ってくるようなチームにあっては、
>若手は望むと望まざるとに関わらずリリーフをやらされるってだけです。

↑ここまでは正しいですけど、↓ここで論理が飛躍するんですよね。若手がリリーフに回されただけで「激しい」とか「酷使」とか。わけわかりません。

>そしてそのリリーフでの使われ方が激しいのが問題だと言うことです。

で、過去に巨人はどれほどの投手を潰してきたのでしょうか。
現在、80年以降の入団選手を対象に12球団調べておりますが、明らかな酷使で潰したのは條辺くらい。酷使レベルでは無いものの橋本は「潰した」と言って良いでしょう(前述のとおり)。
中日を調べてみると、酷使かどうかは別にしても、宮下,近藤,今中,与田,森田と死屍累々でしたけど(ま、それはともかく)。

 林昌範 投稿者:ヒーローズ 投稿日:2008年07月17日 (木) 14時15分49秒
林は2年目、3年目は先発投手ですね。酷使というほどは投げてない印象ですが。完投もゼロですし。

2005年か2004年か忘れましたが、堀内さんのときのフォーム改造がリリーフ適正と肘の負担を増加させて、
リリーフ転向から1年半でネズミを発症し、2年半で肩を痛めてリタイアしたのは事実ですが。

復帰したクライマックスシリーズでは中日を抑えていますし、現在のリハビリは肉体的なものでなく、微細な感覚を取り戻すリハビリだと思われます。ファームでは鉄壁のクローザーなので。

 さんぷーさんへ 投稿者:ファル 投稿日:2008年07月17日 (木) 14時08分05秒
林は高卒2年目はほとんど投げていません(登板9ぐらい

高卒3年目は主に先発で106イニング

高卒4年は主にリリーフで56イニング

とてもじゃないですが酷使が原因とは言えないと思います。
大体ネズミは酷使したからできるようなものじゃありません。投手である以上は誰でも起こりやすいものです。


グライシンガーをとってきてといいますが、開幕前 全員万全な状態なときでさえ、ローテーションは若手用に1枠空いてました。あえて言うなら栂野をもっと先発で起用してあげてほしいというぐらいのものでしょう


そして巨人の中継ぎが若い点については単純に巨人がリリーフを真面目に考え出したのが去年あたりからということは考慮に入れないのでしょうか?
例えば岩瀬や藤川 武田久 久保田 永川   木塚などはリリーフにまわったときはすでに年齢がある程度かさんでいたのでしょうか?
渡辺や那須野 梅津なんかは若くはないのでしょうか?

どうもさんぷーさんの論調は『巨人は絶対に酷使しているはずだ』という考えを前提に話しすぎてるような気がします


正直私から見れば、交流戦あたりからリリーフに回っただけにもかかわらず、開幕からリリーフ専門の山口らの2/3ほど登板している中日の吉見なんかのほうがよっぽど異常に見えますがその辺はどうお考えでしょうか?

 ファルさん 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月17日 (木) 09時25分54秒
林は高卒2年目から毎年かなり投げていますよね。
ネズミの発症から手術という経緯はその影響でしょう。
今後、どうなるかは分かりませんが、今年まるまるリハビリに使うようでは暗い未来も十分想像できるわけで。
往年の條辺ほどメチャクチャに投げさせ酷使したとは思いませんが、
体も出来上がっていないだろう高卒下位指名の選手を、2年目から使いまくったのは事実です。
仮に復活できなかったとしたら、潰したと言われても仕方ないのでは?

リリーフ志望とか中継ぎの起用を前提などはあまり意味がないことだと思いますが。
グライシンガーを獲ってくるようなチームにあっては、
若手は望むと望まざるとに関わらずリリーフをやらされるってだけです。
そしてそのリリーフでの使われ方が激しいのが問題だと言うことです。
現在、セリーグの登板数ベスト10に巨人の投手が4人入っています。
そして、その10人ほどの中で若手と言えるのは巨人の3人(西村・山口・越智)だけです。
若手をリリーフで酷使する巨人の傾向は明らかではないですか?

 追記です 投稿者:ファル 投稿日:2008年07月17日 (木) 00時44分16秒
ちなみに林についてですが去年、ネズミの影響が肩に来た7月ぐらいまでは確か防御率0.69ぐらいの驚くべき安定感を発揮していたはずです

手元にデータがないので詳細は出せなくて残念極まりないですが

 さんぷーさんへ 投稿者:ファル 投稿日:2008年07月17日 (木) 00時31分14秒
少なくとも林は酷使による影響ではありません。
ネズミが発症したときに手術を見送り、その結果負担が肩にきたため手術をした。手術は成功したものの、下で見切るのが早かったという印象です。
事実 下におとしてからしばらく投げていませんでした。今年1年はリハビリで判断は来年でしょう。
西村は本人が今年からリリーフ志望、越智 山口は下での起用から見ても中継ぎとしての起用を前提としています。

あまり適当なことを言うのはどうかと…

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月16日 (水) 23時07分23秒
>虹とスニーカーの頃さん

私は林などもそろそろ仲間入りかなと思っているのですが。
西村・山口・越智なんかも先発にステップアップしない限りはいずれ・・・。

 >伊藤智 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月16日 (水) 22時44分06秒
>さんぷーさん

仰るとおりですね。失礼しました。
厳密に言うと、
○1年目は酷使である。
○97年に復活するも99年00年に「潰れフラグが立つ」・・・99年秋に右肩手術
○2001年に潰れる
というところでしょう。
復活は97年〜98年の2年間のみなので、潰れる際に「酷使の影響があった」あたりの表現が妥当でしょうかね。

ところでファルさんも気になるところでしょうし、「若手の有望株をリリーフ起用で潰すことが未だに続いている点が特徴的」の中身を教えてください。
「酷使で」となると、正直條辺くらいしか見当たりません。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月16日 (水) 21時43分50秒
>ファルさん

西村は今後の経過待ちでしょう。
しかし、林などは年々数字を落とし今年は戦力にならないレベルです。
山口などもこのペースで行くと将来的には危ない気がします。
経験が浅い分、ベテラン中継ぎより疲弊していそうですが・・・。

>虹とスニーカーの頃さん

結果的に、伊藤智は1年目の怪我から復活していますよね。
万全な状態に戻ったとは言えませんが、
しかし、何年かにわたって一流選手と言えるだけの数字は残しました。
であれば、1年目の起用で「潰れた」と言えるでしょうか?


 さんぷーさんへ 投稿者:ファル 投稿日:2008年07月16日 (水) 20時47分13秒
おっしゃりたいことはよくわかります


が未だにと言われても西村が肩の疲労(少なくともそれ以外の報告がない)ぐらいのものでしょう?
正直 肩の疲労程度の故障はあのJFKですらほぼ毎年のように誰かやっています。それだけで酷使で『潰した』っていうには早計すぎるでしょう。
巨人が未だにその傾向が強いと言うのは、西村がこれによって本当に潰れてしまったときじゃないでしょうか?

 酷使・潰すの定義案とその判断例 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月16日 (水) 20時26分05秒
「定義をはっきりさせろ」と言いつつ、自分の考えをはっきりさせていないことに気付きました(汗)。
とりあえず投手に関して、ということで述べます。

○酷使
個人差があるとは思いつつ、まず一般的なところで定義しますと、
「当該時代に、同じポジションに位置する選手の中で、標準的な数字を越えた登板数あるいは投球回数を記録している」
ということがあげられると思います。

「当該時代」というのは、対象となる投手の対象となる数字が記録された年の前後2〜3年くらいで良いでしょう。
「同じポジション」とは、先発・中継ぎ・抑えの基本的な区分。
「標準的な数字」とは、上記データを見渡したイメージ論になりますが、毎年それなりに記録されるような数字は「標準的」と判断して良いのではないかと思います。
 
ですので、伊藤智の初年度(1993年)の状況を考えるに、この前後の時代(=当該時代)の同じポジション(=先発投手)のデータを集めた上で、「標準的な数字」の上限は220回くらい(これを越えてくる数字はなかなかお目にかかれない)と判断しておりますので、伊藤智は「酷使」と判断できます。
また、長期的な「酷使」に対して短期的な「酷使」ということもありますので、該当する2ヶ月間が「異常であった(=酷使)」という評価は可能だと思います。

この時に、「酷使」に耐えられる投手とそうでない投手の個人差はどうしても出てくると思います。

○潰れる
故障も無く、プロ野球生活を終えるような選手はほとんどいないでしょう。選手は大なり小なり故障はするものです。
それをわざわざ「潰れる」とまで表現するわけですから、それなりのインパクトが必要でしょう。
「それなりのインパクト」ですが、やはり故障を境に「それ以降活躍できなくなった(目に見えて衰えた)」とか「選手生命が絶たれた(に近い)」とかですね。
そうなると、潰れた原因が「酷使」でない場合もあるはずです。本人の体質などに問題があった場合には「酷使ではないけど潰れた」という事例もあるでしょう。
プロ野球の歴史を紐解けば、無茶苦茶な練習を課した結果、選手が潰れたこともあるようですので、この原因は「酷使」ではありませんけど、結果は「潰れた」と言っていいでしょう。

 以上をもとに何人かの選手を例にあげます。

○伊藤智
短期的な酷使で「潰れた」と判断してよいでしょう。

○條辺
実は通年の数字を見ると驚くべき数字ではありません。これも伊藤智と同じで短期的な酷使が原因と判断されます。
某HPによると、2001年の條辺は球団の90試合消化時点で、39試合で57回の登板だそうです。ここから130試合換算すると56試合で82回。登板数はともかく投球回数が「酷使ペース」と言えるでしょう。

○阿波野
ルーキー年から4年の平均投球回数は224回です。既出データですが、220回/年という投球回数もさすがに連続してくる例は野茂と阿波野くらいしかありません。つまりは長期的・経年的酷使が翌年以降の低迷に繋がっています。「潰れた」と言って良いのではないでしょうか。

○今中
1996年を最後に「潰れ」現象が出ているわけですが、数字だけを見ると1993年の249投球回数が目に付きますが、それ以外は「酷使」の現象は見当たりません。調べてみると、1996年の7月に肩を痛めながらも優勝争いのため、登板を続けたことが原因のようですので、「怪我をしていながらも登板させる」という特殊な「酷使」にあたると考えてよいのではないでしょうか。

○野茂
ルーキー年から4年の平均投球回数は234回。明らかに「酷使」ですが、野茂は酷使に耐えました。1994年に右肩痛を発症して「フラグが立った」わけですが、翌年にはメジャーで13勝の奪三振王&新人王ですから、潰れたとは言えないでしょう。

○与田
実働3年、4年目以降は「潰れた」と表現できるでしょうが、1990年の投球回数88回1/3は多く見えます。が、実情はどうでしょう。当時の佐々木・赤堀あたりの数字を見ても、まだまだ「ストッパーは1回限定」の時代ではありません。時代背景を考えれば常識の範疇で、大学時代の故障歴を考えたときに、起用方法に問題が無いとは言えないでしょうが、当時の一般的なストッパーとしては「酷使」と言えないでしょう。森田も同じような感じで、「今から考えれば『酷使』だけど、当時から見れば・・・」というところで、結果的には「潰れた」ということですね。

○真田
問題の2003年ですが、通年の数字だけ見ると普通です。でもwikiによると「7月26日に登録抹消、以降このシーズンの登板はなかった」とあります。前日までの消化試合数は88試合。ここから130試合換算(この年は140試合ですが)すると44試合で83回となります。2000年を過ぎてのこの数字は「酷使」でしょう。
でも「潰れた」となると微妙で、06年には25試合、翌07年も17試合登板でそれなりに投げています。02年〜03年の成績も防御率を見てしまえば特筆すべきところも無く、そうなると「伸び悩み」の方が表現的にはあうのかなぁというところですね。

○橋本
巨人の投手の中で「潰れた」現象を探してたら出てきました。93年88回1/3,94年67回1/3で潰れました。でも与田・森田と同レベル。中継ぎで言えば盛田が中継ぎで最優秀防御率を獲得する(1992年)時代ですから、当時の物差しでいうと「酷使」とは言い辛いです。

 酷使・潰す 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月16日 (水) 11時22分06秒
 これらすべて定義がまったく明確ではありません。定義が共有されない単語を飛び交わせても無意味です。まずこれらの定義を議論することが必要でしょう。なし崩しに議論が堂々巡り状態に戻っています。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月16日 (水) 09時53分50秒
>伊藤智

今の感覚なら間違いなく投げすぎ・酷使の部類でしょうが、その頃だとどうなんでしょうか。
基本的に先発起用でから中継ぎよりは楽だったはずです。
それに、そのペースで1年投げきったわけでもなく2ヶ月ちょっとですし・・・。

>ファルさん

酷使はどこの球団にもあります。
ただ、巨人の場合は、ドラフト強者・FA強者であるにも関わらず、
若手の有望株をリリーフ起用で潰すことが未だに続いている点が特徴的ではないでしょうか。
戦力補強が難しい不人気球団が特定投手に依存せざるをえないというのと同列には扱えないでしょう。

 左近さんのデータを参考に 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月15日 (火) 10時55分32秒
 伊藤智の初登板は、4/20のシーズン9試合目です。まぁ、「シーズン当初から働いた」と考えます。
 で、最後の登板は7/4の59試合目。これまでに14試合109回を投げています。
 
 当時はシーズン130試合ですから、59試合を2.2倍しておおよそ130試合。よって、伊藤智の投球回数ペースは、109×2.2でシーズン240回ペースということになります。

 で、この数字を当時のエースと比較してみましょう。各投手のシーズン投球回数ベスト3の数字を羅列して見ます。
○90年代のエースといえば、やはり斎藤雅樹
 245.0 224.0 213.0
○元祖トルネード 野茂英雄
 243.1 242.1 235.0
○「野茂以前」はやっぱり阿波野秀幸
 249.2 235.2 220.1
○阿波野を出したら、西崎幸広
 241.2 221.1 192.2
○中日は今中慎二でしょ
 249.0 197.0 193.0
○今中を出したら、未だに現役の山本昌広
 214.0 206.2 188.1
○忘れちゃいけない伊良部秀輝
 207.1 203.0 173.0
○これまた現役、ハマのおじさん工藤公康
 223.2 202.2 196.1
○19奪三振 野田浩司
 225.0 212.2 184.1 

 とまぁ、スタミナのありそうな面々を並べてみましたが、私が思う当時の「常識」の範疇は何となく220回くらいまで。ここを越えてこれるのは、やっぱり特別なんだろうと思いますね。
 やはり野茂はスゴイなと改めて思いますし、斎藤雅・今中あたりでも240回に到達したのは1回きり。名のあるエースでも届かないわけです。

 そうなると、少なくとも初年度は「普通に投げていた」わけではないのははっきりするかと思います。

 伊藤智 投稿者:左近 投稿日:2008年07月15日 (火) 01時18分57秒
 伊藤智の登板した際のイニング数は以下です。
7回(先発)、3 1/3回(救援)、4 1/3回(先発)、8 2/3回(先発)、2回(救援)、8回(先発)、
5回(先発)、12回(先発)、9回(先発)、8 2/3回(先発)、9回(先発)、10回(先発)、13回(先発)、
9回(先発)

 後半の先発した際に投げたイニング数をどう見るかですけど、個人的には常識外れとはいかなくても、投げすぎの部類には入るのではと思います。

 また、初年度の投げた109回ですが、4月の終わりから7月の初旬まで実働2ヶ月少しでの成績ですので、「酷使」かどうかは評価が分かれると思いますが、平均投手よりもかなりのハイペースでイニング多く投げていたのは事実でしょう。

 ビジネスモデルの話 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月14日 (月) 14時40分22秒
>巨人にぶら下がるセリーグ球団の構図は確かにあります。

 ↑これと↓これって、基本的にイコールですよね。

>巨人の我が儘であっても、受け入れないと現在のNPBのビジネスモデルを守るにはそれしか無いからです。

>FAなど資金力のある球団が有利になる改革は必ず巨人主導で行われています。

 ↑これって、一行で書いてしまうとそうかもしれませんが、FA導入に際しては選手会(当時の選手会長は岡田)が、「FA導入せねばストライキも辞さず」って騒いでましたよね?

 多数決の件についても、各球団すべてが1/12の権限を持っているかと言えばそれは嘘でしょう。配分はわかりませんが、でも巨人が1/2以上の力を持っているかというと、それはありえません。何故なら、巨人が何かことを起こすときには必ず数球団を味方につけていたからです。さすがに単独では動けません。

 巨人は12球団最大の影響力を持つ球団としての責任と罪はあると思いますし、他球団においても「巨人無しの球界秩序を作り出す覚悟が出来なかったという点(ララ物資さんの投稿より)」つまりは他の11球団が団結して巨人を抑え込めなかったなりの責任と罪はあると考えてよいでしょう。
 細かく言えば、巨人が最大の影響力を持つと同様に、例えば時代によってはその次の勢力(阪神、中日、当時のダイエー、西武)がほとんど巨人側についていたわけですから、それらの球団にも相応の責任と罪があると言って良いと思います。無論、大小の問題はあるとしても。

 で、何が言いたいかというと、やはりこれも「巨人vsアンチ巨人」の図式に則って、すべてを巨人の責任に押し付けてしまえば、やはり球界の実情、巨人だけでなく、他球団や選手会はその当時に何を考え何の行動をしたか、という事実を覆い隠すことになると思うのです。
 「巨人が主導」の一言では片付けられないさまざまな動きにも目を向けるべきだと思うんですよね。

 まだまだ続く酷使論 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月14日 (月) 14時21分21秒
 やはり「酷使」の定義をはっきりさせないとこの議論は続かないですよ。

 伊藤智は潰れたと言っていいかもしれませんが、ルーズショルダー故の肩の可動域の広さ、素人目から見ても「いかにも壊れそう」なのは見て取れるので、壊れないように使う配慮が無かったことが問題(=「酷使」)とも言えるわけで。
 もちろん、こういう裏には選手毎によって体力的な問題等々によって、「酷使」のハードルが異なるだろうという考えがあります。例えば、伊藤智の50イニングと岩瀬の50イニングは全く意味合いが異なるのではないですか。

 それとオグリBさんの言う印象論。
 どうしても巨人の場合には、若手がちょっと活躍しただけでももの凄く(?)持ち上げられる傾向にあると思います。ですので、その後消えてしまえば(故障か伸び悩みかは別にして)、「有望な若手選手がいなくなってしまった!」という印象度は強いと思いますね。

 なので、「目立つかどうか=印象度が強いかどうか」という議論になれば、「そりゃ巨人という球団なんだから目立つでしょう」と思います。それが真実かどうかは別にして。何事においても「巨人は目立つ」という図式は昔からありますからね。

 しかし、実際に巨人が若手投手陣を酷使しているか、あるいは潰しているかという議論になれば、まずはその定義をはっきりさせた上で検証しないことには話は始まらないでしょう。その検証を抜きにしての決め付けはフェアではありません(というより、実際の投手起用法に球団ごとの特徴がどれほど出るのか、非常に興味があるんですけどね)。

 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月14日 (月) 05時20分18秒
 事実関係にはとくに異論はありません。整理しますが、これまでのいわゆる「正論」とされてきた論理では、おっしゃるとおり多数派を政治力で押さえ込んだ側の読売が悪いという結論なわけです。しかし私が申し上げたのは、それと同時に押さえ込まれた側の責任の存在を認知しなければならないし、もっと議論を相対化して読み解いていかなければならないということなのです。つまり巨人無しの球界秩序を作り出す覚悟が出来なかったという点において、それらを果たして本当に無辜の弱者として捉えてよいのかという疑義を提出したと考えてください。
 ただこの話はさんぷーさんとの討論のなかで枝葉から派生した部分なので、とくに球団合併騒動以降の時事に関連する限り、読売の政治力が相対的に低下するなかで鮮度を失っている気がします。90年代以降のFA制導入前後から顕在化したこのテーマに本腰を入れるとすれば、おそらく選手会労組という補助線の存在が不可欠でしょう。これこそが「多数決」を連立方程式と化した大きな要因だと私は思っています。

 多数決は機能しません 投稿者:シアトル発 投稿日:2008年07月14日 (月) 04時16分50秒
どうにも管理人さんのご意見は巨人ファンバイアスが色濃く出ているように思えてなりません。
巨人にぶら下がるセリーグ球団の構図は確かにあります。が、例えばドラフト逆指名の導入やFAなど資金力の
ある球団が有利になる改革は哉rず巨人主導で行われています。それに対して資金力の無い球団が苦々しく
思っていることは間違い無いでしょう。

では、なぜ苦々しく思っているのに多数決が機能しないか? それは巨人の我が儘であっても、受け入れないと
現在のNPBのビジネスモデルを守るにはそれしか無いからです。最近でこそあまり聞きませんが、巨人がルール改定
しようとしている時に反対論を唱える機運が高まれば必ず「新リーグ結成」をちらつかせるのが常套手段でした。
時には具体的に球団名を挙げていることもありました。これは誰もが知っている事実です。

 さんぷーさんへ 投稿者:ファル 投稿日:2008年07月13日 (日) 21時29分16秒
いや だからその巨人が酷使して潰した若手の量が果たして本当に他球団より多いのかどうかって話なんですよ
本当に酷使で潰れたと言い切れるのなんて真田と條辺ぐらいじゃないですか?
これは他球団に比べて本当に多いのですか?ってことです。


伊藤に関しては野村監督自身が投手コーチが止めるのを無視して投げさせた。申し訳ないことをした。と発言しているので多少なりともそういう事実はあったと考えています。

 (無題) 投稿者:勇者KAMIKAZE 投稿日:2008年07月13日 (日) 09時45分19秒
伊東智仁の場合は、私はプロ野球側が潰したという印象はありません。
プロとして普通に投げていて、故障し、そこから復活ができなかったという印象です。
個人差というものがあるので、伊藤にあった、もっとゆるやかな起用法であれば、長続きしたという考えもあるでしょうが、阪神・久保田のような登板が多い場合の逆パターン(登板間隔が長い、もしくはイニング数が少ない)というのも、ある種批判の対象になりそうな気がします。この辺は案外難しいところかもしれませんね。

伊藤智仁は活躍があまりに鮮烈で短かったため非常に印象には残る例ですよね。

巨人批判に関して、さんぷーさんの意見に同感です。
もともと投手の地位における価値観が先発>リリーフという構図が色濃い文化であり、先発脱落者がリリーフにまわるという文化があること。あと大型補強のあおりで、せっかくの期待の若手が中継ぎにまわり、そこで出番をかせがなければならないという部分があるというのが、巨人の起用法を印象悪くしているように思います。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月13日 (日) 01時14分31秒
ヤクルトの伊藤って潰した部類に入るんですかね?
イニング数を見ると大して投げていないですよ。
球団からすると、壊れるほど使う前に勝手に壊れた選手じゃないでしょうか。
個人的には、投げる球の凄さに体がついてこなかった、壊れるべくして壊れた選手だと思います。
仮にヤクルト以外の球団に入っていても同じような経緯を辿ったんじゃないでしょうか。
あんな化け物みたいなスライダーを投げて、選手寿命が長かったらその方が不自然かと。

巨人の投手陣が酷使と騒がれるのは、若い投手が潰れることが多いからでしょう。
ずっとリリーフ専門と決まっているわけでもない若手投手が、
その時の都合などからとりあえず中継ぎで酷使され、
大した年俸も受け取らないうちに将来を失ってしまう・・・。
如何にももったいないし可哀想です。
これが豊田やクルーンなら、高年俸のベテランですから、酷使しても大して騒がれないんじゃないでしょうか。

 横レスですが 投稿者:As 投稿日:2008年07月13日 (日) 00時02分32秒
オグリBさんは巨人が酷使をしていると一般に印象づけられている理由について語っていて、ファルさんはその印象が実態と合っているかどうかということについて語っているので、議論がずれているように思います。

オグリBさんのおっしゃっている印象づけられている理由についてはよく分かるのですが、印象はともかくとして、オグリBさん自身は巨人の投手陣は酷使される傾向があるとお考えですか?

 オグリBさんへ 投稿者:ファル 投稿日:2008年07月12日 (土) 11時10分53秒
上については理解しました。ありがとうございます。


下についてですが、結局巨人は露出が多いから他よりも目立つだけで実際は変わらない気がするのですが。
例えばヤクルトにしたら90年後半から伊藤 五十嵐 石井弘と3人もその条件全てに当て嵌まる潰し方をしていますが、それでも巨人が目立つと判断されているようですし、それこそ日ハムだって吉崎やら鎌倉をやらかしてますし。
巨人でその項目全てに当て嵌まるのって真田と條辺ぐらい、なりかけで西村(西村も投球練習再開したそうですが)ぐらいのものでしょう。(林は酷使云々以前にねずみの手術開けが原因の可能性が高いということであえて外しました)
そもそも巨人は長年リリーフという地位を確立してたわけではない(それこそここ2年ぐらい)ので、長年活躍してるリリーフによる印象の緩和を条件に入れるのは端から巨人に不利な条件であるとしか思えないですし…単純に怪我からの復活なら先発の例になりますが桑田という例がいなくもないですが。

結局メディアによる印象論でしかないように見受けられるのですが…?

 (無題) 投稿者:オグリB 投稿日:2008年07月12日 (土) 10時42分49秒
レス遅くなってすみません。

>ファルさん
ファルさんのご意見としては、「登板過多を直接の原因としない、短期間覚醒や別の理由の故障を、『酷使』印象づけの範疇に含めるのはおかしい」というのと、「仮に短期間覚醒なども『酷使』の印象形成に寄与すると認めたとしても、巨人と他球団との間に大した差はない」の両方だ、という理解でよろしいでしょうか。

前者については、たとえばさんぷーさんもファルさんと同意見のようですが、これは捉え方の相違ということで特にこれ以上私から付け足す意見はありません。

後者については、「目立つかどうか=印象度が強いかどうか」の問題ですから、人数だけでは測れず、いろんな要素の総合で決まると思います(もちろん、人数は重要な要素の一つですが)。最初の私の投稿では、
>まとめると、「機会を掴み始めの若手が、実績を一定以上残す前につぶれてしまうケースが一つの球団に多発」した場合に、それが「酷使」として批判の対象になるという見方です。
と書きました。プラス、そのときは文脈上明らかだったので省略していた要素、つまりそもそも論として「明らかに登板過多からくる故障が原因と明白かどうか」という要素もありますね。

列挙すると
・登板過多が原因と明白な場合、そうでない場合よりもインパクト大
・実年齢が若ければ若いほどインパクト大
・プロ入りから活躍までのキャリアが短いほど・・・
・活躍期間が短いほど・・・
・その短い期間の活躍度が高い(ピークを過ぎた後の不振時との落差が激しい)ほど・・・
・ピークを過ぎ成績を落としてから退団/放出までの過程が一直線(復活などがない)なほど・・・
ということではないでしょうか。
また先に書いたように、上に当てはまる事例がたとえ多くても、別に「ある程度長期にわたって登板過多をものともせずに結果を残す頑健な投手」がいると球団としての印象が相殺されることもあるでしょう。

>虹とスニーカーの頃さん
趣旨は了解しました。

 色々と 投稿者:ファル 投稿日:2008年07月10日 (木) 22時26分52秒
>>さんぷーさん

いや あくまでオグリBさんの観点から言えばの確認ですよ

そりゃ巨人ファンからしたら佐藤だって姜だって河原だって同じ理由で『潰した』と言われるのは大変心外なわけでして…まぁ 彼の定義の中には短期間の好調や軽い故障も潰したと表現するようなので、それに対する確認であげたまでです。不快感を与えたならごめんなさい


>>ヒーローズさん


金刃は左相手にはそれなりの活躍が出来るんですが、右相手に決め球がなくて追い込んでから粘られて、甘く入った球を痛打されるケースが多いんです。決め球を習得出来るまではなかなかチャンスはもらえないでしょう。
福田は中継ぎにしては荒れ球すぎるが先発にするにはスタミナがないという困った状況でして…
せめて3イニングに四球1つ程度の制球か6回投げれるスタミナがあればいいんですが…

会田に関しては、チャンスを貰えないというのが正確ではないでしょうか。実際下での成績はそれなりのものですし、今期の1軍での成績も下げられる成績ではないですしね。
まぁ シンカー以外でストライクのとれる変化球を下で覚えているのなら上でも十分にやれると思います。

 管理ほか 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月10日 (木) 19時40分54秒
 当該話題については制限したはずです。警告とし、次は一発削除です。反論も禁止です。

 それとひとつ申し上げておきますが、私の話が広がるのも基本的にさんぷーさんの同一内容の反論に対してべつの切り口を提示しようとするがためです。カルテル云々にしてもさんぷーさんがあたかも球界を治外法権であるかのごとき主張をなさるため、しなくてもいい基本教養に属する説明をしなければならなくなるのです。また直接民主主義についても中国と球界を並べて比較するような雑な議論に対応したものです。たいへん申し訳ありませんが、責任の過半はさんぷーさんにあります。そしてそれは管理人の最終ジャッジです。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月10日 (木) 19時30分39秒
>人件費抑制策の多くはひっくり返る可能性はきわめて高いです。

法律論を突き詰めてとことんやればそうなるでしょう。
しかし、それこそ誰もやりませんよ。
今ですら大赤字の球界で人件費抑制策を破壊する愚は、選手会だって分かりますから。
仮にそんな動きでも見せようものならファンが許しません。

>多数決が機能しないというのは嘘です。

一部の球団に有利な制度が存続し続けている現状を見れば、
直接民主主義・多数決が機能しているなんて恥ずかしくて口に出来ません。
管理人さんは多数派がその気になればタフな交渉が可能と言いますが、
そもそも多数派がそういう努力をしないといけない状況は異常なのではないですか?
多数派は多数であるだけで優位であり決定権を握るのが直接民主主義・多数決でしょうに。
つまり球界にはそのような精神・制度は存在・機能していないのです。

いつもながら私の書き込みがしつこいことは認めますが、
管理人さんにしても、カルテルとか直接民主主義とか、
野球に直接関係ない問題ある言葉を出してこられているわけで。
議論の拡散、戦線の拡大と私に責任を押しつけられるのもどうかと思いますなぁ・・・。
まあ、この話題はこのぐらいにしましょうか。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月10日 (木) 19時12分44秒
中日ファンとしてコメントさせて頂きますが、

>中日は
中里 佐藤 長峰は潰れた
朝倉は潰れそうなフラグがたっている

中里・長峰に関しては、潰れるなんて以前にまとも1軍で活躍したことがないですよ。
中里は不注意による怪我の連続、長峰は単なる実力不足で、基本的に二軍の選手です。
朝倉もどうにもならなくなったわけでもなく、今のところは単なる不調と言うべきでしょう。
佐藤に関しても、別に中継ぎで酷使したわけでもないですし、潰れたと言われると違和感があります。
あの年だけ絶好調だったということではないでしょうか。

潰れた、と言う表現は、酷使の末に怪我をして駄目になった場合に使うべきでしょう。
単なる実力不足や不調に対して使うべきではありません。

 (無題) 投稿者:ヒーローズ 投稿日:2008年07月10日 (木) 17時45分27秒
>佐藤宏
良い投手だが、被本塁打が冗談のように高い投手だったんですよ。岡島の信用がイマイチだったのと同じ理由でしょう。2006年は場所を選んで使ったんで、結果を残した。そこでトレード要員にしたんですよ。つまり第2の岡島にしようという親心もあったのでは?
でも野村さん意固地なのか、巨人出身者が嫌いなのか、使ってくれないんですよね。今の楽天はセットアッパー不足ですし、使えばいいのにね・・・。
>福田
というかまあ、故障どころか、活躍もしてないんですが。この方は化けるか否かにかかってますね。それほどノーコンとも思えませんし、良い球投げるし。僕は好きですが、なんでしょうかね。
>金刃
まとまり以外に特徴の無いピッチャーで、通用しなくなる前に故障したって感じですけど、深田とか、こういうピッチャーが多いですね。2軍に斎藤雅樹を回したのは正解だったかもしれません。
>姜
17番の後継者として、気長く面倒みて1軍に戻さなければ「育成の巨人」失格だと思います。そのうち出てくると思いますよ。
ただ彼は基本的に打たせてとるタイプですし、奇跡的なキャリアハイの年を基準に、復活とか潰したとかいうのはチョット卑怯では。
>会田
昨年はギクシャクしたフォームからの110キロ台のシンカーが有効だったようですが、それしかない。3ヶ月が限度でした。本来は潮崎っぽいフォームで144キロ出る投手なんですが、フォーム改造とシンカーを憶えた時期が一緒だったんです。だから「尾花さんがアンダーにしてくれたから伸びた」と思い込んじゃってると思うんですよね。

 「強奪」という言葉 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月10日 (木) 14時56分19秒
>オグリBさん

「一般的に同意を得られるかは非常に疑問」・・・について補足させてください。

>「強奪」という表現を使う背景・・・(以下略)

のところの文章は、全くの同意です。
で、そこからの引用になるのですが、揶揄や嘲笑あるいはファンの反発を呼ぶことを目的としているわけですから、特にアンチ巨人的視点からすれば、巨人に対して必要以上に「強奪」と表現し、中日や阪神に対してはその表現を弱めるという傾向もあったりするわけです。
オグリBさんの言うように、プロ野球界における「強奪」という言葉は、広く用いられていますが、ファン心理によって発せられた言葉ですから、意味合いや使用方法(?)もとても曖昧なものです。

要するに、そのような状況で使われている「強奪」という言葉を、日本語本来の「強奪」という言葉の意味するところと比較して正しい使用例であると、「プロ野球とは全く無関係の」一般人から見たときに同意を得られるかといえば、それは疑問なんじゃないですか?ということなんです。

ですから、選手に出ていかれた側のファンが心情的に「強奪された」と表現するのは、心情的に理解しますが、事実関係を表現するときに「○○という選手は××という球団が『強奪』した」という文言はふさわしくないのではないか、というのが私の意見なのです。

 オグリBさんへ 投稿者:ファル 投稿日:2008年07月10日 (木) 12時04分47秒
ふぅむ…大体わかりました

他球団で言えば
阪神は
桟原 橋本は潰れた 杉山 能見は潰れそうなフラグがたっている

ヤクルトは
五十嵐 石井は潰れた

中日は
中里 佐藤 長峰は潰れた
朝倉は潰れそうなフラグがたっている

横浜でいえば
吉見は潰れた
加藤 木塚 川村は潰れかけている

ソフトバンクで言えば
(横浜で復活したものの)寺原は潰れかけていた
星野は潰れた
新垣 斉藤 水田 馬原は潰れそうなフラグがたっている

日ハムは
建山 須永 木下 正田は潰れた



こういった見解でよろしいのですね?
軽く思い付いた現役選手だけでこれですから結局もっと詳しく調べたり、引退してる選手を合わせたらどこもどっこいどっこいな気はしますが…


佐藤について
04年は防御率5点台 05年は自らの不注意による怪我も重なり20試合に登板して防御率6点台

これを活躍と言うのなら06年の8試合に登板して防御率2点台も十分活躍の範囲内に受け取れると思いますが。

このオフに戦力外を受けて楽天に移籍しているので、仮に佐藤を『潰した』と表現するならば、楽天が正しいのでは?



言葉使いについて個人的な意見を言わせてもらうと、ここのような掲示板では大衆向けのメディアが使う言葉というのが一つの指標ではないのでしょうか?
それを指標にするならば、『強奪』はアウト、『弱小』は限りなく黒に近いグレー、『低迷』は白となるわけですが…

 えーと 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月10日 (木) 10時58分56秒
 さんぷーさんに注意があります。同じ反論を繰り返して、それに対する再反論のなかで新しい枝葉を見つけてることで際限なく議論の戦線を拡大し議論を永久機関化するというおなじみの手法が多く見られます。今回、私自身がさんぷーさんと議論したことで、身をもってさんぷーさんの議論の仕方に問題があることがあらためてわかりました。今後、こうした議論手法については改めていただかなくてはならないと思います。

 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月10日 (木) 10時44分18秒
 ごく簡単に反論。アメリカの現状こそ司法判断を積み重ねることによって出来上がった歴史があります。だいたいご承知とは思いますがMLBは契約金の上限制限などやってないでしょ。ドラフト制がビジネスモデルを守るために不可欠であるという判断で特例で認められているだけの話です。ドラフト指名時の契約金上限、FA移籍時の年俸制限、これらすべて裁判所に持ち込まれれば違法とされる可能性があります。人件費抑制策の多くはひっくり返る可能性はきわめて高いです。

 多数決が機能しないというのは嘘です。10年前ならば脱退新リーグという常套句でコントロールできたかもしれませんが、いまは多数派が本気になりさえすればいくらでもタフな交渉が可能です。問題があるとすれば実現性を含めた新しいプランを提案する能力の有無です。

 中国の話、取引先の企業の話、 もはや反論することそれ自体が目的になっています。為にする議論でしょう。本来は私自身が参加している議題について管理人としてジャッジを下すのは嫌なのですが、残念ながら当該話題についてのさんぷーさんの投稿を制限します。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月10日 (木) 09時38分23秒
>一方、後者のばあいたった12球団で直接民主主義で運営しているわけで、それを正当性が無いと云ってしまうのはもはや禁治産者的発想です

正当性が全く無いとは言いませんが、疑わしいのは間違いないでしょう。
例えば、今の時点でFA制度や自由枠の存続について可否を多数決で決めたら、
反対の球団の数が上回る可能性だって十分あるわけです。
つまり、少数の有力球団が自分の意見を押し通しているという状況なのです。
そういう多数決が機能していない状況で、どうして「直接民主主義」による正当性を主張できるのでしょうか。
中国だって選挙等で代議員を選び、全人代という国会のような組織で、多数決するのが政治システムです。
共産党指導部の権限が全人代を超越しているので独裁的になっているだけです。
要はプロ野球も中国も、見かけは民主的な仕組みがあるが機能していないと言う点で共通しているのです。
中国のルールには正当性が無いが、プロ野球は違うとどうして言えるのでしょう?

>取引先の企業に対して必要もないのにネガティブな発言をするのはデリカシー以前の話でいわゆる阿呆と呼ぶべきです。

私が思うに、これこそ議論のすり替えではないでしょうか?
言葉遣いの妥当性の話を必要性の話にすり替えていると思います。
取引先の企業について「規模が小さい」「業績が悪い」と言う内容を言わざるを得ないシーンはありえますよ。
その時にどういう言葉遣いをしたら妥当なのか。
「弱小」や「低迷」はどちらも失礼なのではないかと言っているのです。

>私が申し上げているのは、あるテーマに関して議論を行うことに同意している者同士がある状況を表現する必要に際して、より穏当な用語選択を行うべきではないのかということに過ぎません。

もちろん、理解できない話ではありません。
でも結局、何が穏当で何がそうでないかという線引きは難しく、「常識」が共有されるはずもありません。
管理人さんが配慮して使った「低迷」という言葉で気分を害する人だっているでしょう。
明確な罵倒・中傷・蔑称でも無い限り、片言隻句に拘っても仕方ないのではないでしょうか。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月10日 (木) 09時18分41秒
>このあたりのNPBにまつわるグレーゾーンは、これまで結果として司法判断を仰ぐシチュエーションが無かったという幸運に甘えているだけであって、どこかで水漏れを起こせば現在のシステムは根底から覆る可能性すらあり得ます。

まず、個人の権利にうるさいアメリカですら通用している制限・ルールが日本で通用しないとは思えません。
それに、コミッショナーに司法界の大物を連れてきている所を見ても、
プロ野球は司法への気配りというか根回しをしてきていると思います。
なので、私としては司法の判断で今更プロ野球がひっくり返されるなんてことはまず考えられないのですが。
日本の司法界がそんな劇的であった試しなんてあるんでしょうか?

>とくに契約金や年俸などの上限規制に関してはまず通りませんよ。ましてや外国人のみを対象とする年俸制限なんて国籍差別を構成します。移籍制限も然りです。

私はこのような主張はしていませんが・・・。
契約金の規制なんて基本的には自由枠制度をなくすなどドラフト制度の改革で済む話です。
日本人・外国人を含めて年俸の問題もサラリーキャップの導入で対処できます。
何も、選手個人、外国人選手だけを狙い打ちする必要はありません。

>しかし繰り返しになりますが、外国人の契約問題に限っては「保留名簿登載についての選手側選択権」こそが問題の核心であって、その解決は出来もしない制度改革を検討することではなく、各球団それぞれがいくらでも対応が可能なのです。

各球団に任せるよりルールを作った方が効果的でしょう。
自由にさせれば結局、獲得交渉をスムーズにするためにそういう条件を課さないことになります。
自主性に任せるというのは結局事態を容認・放置すると言うことで意味がないです。

 (無題) 投稿者:綾峰 投稿日:2008年07月10日 (木) 08時11分53秒
>ララ物資さん
 お気遣いなく。そもそも私に限定したレスではありませんでしたし。それに、巨人、阪神戦などチケット特別料金があるように、寄りかかっている面があると考えています。安易に扱うのは危険だと思ったので抜きでとお願いしましたが、話が骨抜きになるくらいなら使ってもらっても良いかとも思っていました。そこらへんはなあなあと言うと言葉が悪いですが、腹芸というか、暗黙の了解というか、そんな感じで構いません。

 腹案がない中で質問だけをさせていただいたので、まともなレスもつけられなくて申し訳ありませんが、これまで頂いた全てのレスに感謝いたします。

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