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 テーマは 「 読売ジャイアンツにまつわるアンチ的言説とその周辺のすべての話題 」 となっています。

 

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 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月10日 (木) 04時46分58秒
 途中で入った綾峰さんの投稿は確認していたのですが、ちょっと手がまわらなかったと云うか、結果として真っ向から「抜きで」とされた内容を使ってしまいました。いちおう綾峰さんをことさらに無視したわけではないことを申し上げておきます。

 オグリBさんのお話はおおむね正しいと思います。風刺と云ってしまうと少し整いすぎているとは思いますが、要は選手が流出する側に立たされがちな球団のファンの「そう云わずにおれない」という心理を色濃く反映しているのでしょう。それは理解が可能です。問題はそうしたエモーショナルな意思の発露に対してどう対応するべきかです。それはそれとして流すのもいいでしょう。引っ掛かりを覚えたとき個別に指摘をしていくのも一つの手です。ただ肝心なことは、この「強奪」と表現に代表される揶揄表現(風刺のばあいもあるのでしょう)によって、本質以外のところであまりに労力が費やされやしないかということなんです。個人的なセンスからするとじつは私はもう少しラフでもいいと思っていて、もし管理人という立場を兼ねていなければ志向としてはそちらを好む傾向もあるかもしれません。あるいはそういう土壌から生まれる価値も存在するのではないかとすら思っています。ただそれを無批判でよしとするとノイズが増えることになり、結果、可読性の低下を含めてストレスも大きくなるのは間違いありません。現時点において私は「強奪」をNGワードとするつもりは無いです(規制の可能性は留保します)。が、私がそうした言葉の使用に代表されるアンチ的言説についてどう考えているのか、これについて理解していただくことはムダではないとも思っています。つまり「強奪」という単語が持つ毒性を理解したうえで、どう使うのかについて個々の心性に委ねたいと判断するわけです。

 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月10日 (木) 04時09分25秒
 力尽きてました。クーラーを効かせたなかでじっと座っていたせいか風邪をひいたようです。

 中国におけるルール、つまり法律ですが、これは現時点において構成員がその意思でもって改正することが事実上不可能です。一方、球界のルールは協約にしてもオーナー会議での申し合わせにしても構成員の手によっていくらでも改正が可能です。構成員自身にとっての妥当性という意味で前者への反抗はレジスタンスを意味します。一方、後者のばあいたった12球団で直接民主主義で運営しているわけで、それを正当性が無いと云ってしまうのはもはや禁治産者的発想です(じっさいNPBの各球団には総じてそうした傾向が否定できませんが)。

 さんぷーさんの論法に多く見られる傾向としてすり替えという手法があると私は思うのですが、この話はまさにそれにあたると思います。取引先の企業に対して必要もないのにネガティブな発言をするのはデリカシー以前の話でいわゆる阿呆と呼ぶべきです。私が申し上げているのは、あるテーマに関して議論を行うことに同意している者同士がある状況を表現する必要に際して、より穏当な用語選択を行うべきではないのかということに過ぎません。論旨が混乱しておられます。

 というわけで、私のほうもとりあえずここで締めます。

 (無題) 投稿者:オグリB 投稿日:2008年07月10日 (木) 03時52分01秒
強奪という表現についてですが、さんぷーさんの
「私の考えでは、複数年契約を理由にしての移籍も金による引き抜きと大差ないです」
これは、私は全く同感ですね。言葉のアヤだとは思いますが、好むと好まざるとにかかわらず「強奪」呼ばわりがこれだけ世間の実態としてあると認識されているのにもかかわらず、「一般的に同意を得られるかは非常に疑問」と書いてしまう虹とスニーカーの頃さんの方に、むしろ疑問を感じます。

要は、「強奪」という表現を使う背景には、「罪」があるのでそこを摘発したい、「悪」があるから正したいという感覚は元々ないと思います。あるのは、「この状況は気に入らない」という不満の表れ、「この状況に甘んじるのは悔しいから別の形で一矢報いてやれ」という意味での揶揄・嘲笑、「この状況が続くのは嫌だから変える方向に人の心理を動かしたい」という一種の風刺でしょう。その意味では、巨人に対して「強奪」という表現を誰かが使うとき、使う側は「巨人ファンがその言葉に反発するだろう」というのは織り込み済みというか、そもそもそうやってファン心理に波風を立てるのが目的とさえ言えると思います。これは、相手が巨人じゃなくて中日や阪神でも同じことでしょう。

となると問題は、こうした掲示板でそうした揶揄・風刺のニュアンスの混じった言葉が飛び交うのが望ましいかということかと思います。で、管理人たるララ物資さんが「やめましょう」というのであれば、是非はありません。ただ、やくみつるの漫画が週べにずっと載っているように、古くはいしいひさいちの漫画がもてはやされたように、ある程度の苦味の利いた言説の存在も、許容範囲かなと私は思うのですが。

 (無題) 投稿者:オグリB 投稿日:2008年07月10日 (木) 03時25分04秒
>ファルさん
ずいぶん前の方に流されてしまいましたし、板も変わったようですので、やや場違いかもしれませんが、ご指名でしたのでお答えします。
まず最初に、私の投稿でご不快に感じたとすれば謝ります。
ただ、もしかすると誤解されているのかと思うのは、これは私の書き方もいけなかったのでしょうが、さんぷーさんと同様、私も別に、「巨人首脳陣が特段、若手投手陣の起用に関して無茶、無理解だ」と言って、批判したり非難したりしているつもりはないです。R小池さんが書かれていましたが、
>どこの球団でも集中的に使われる中継ぎは存在するし、ケガして引退や長期離脱する投手は存在
この部分には、全く同意します。

あくまで最初に私が巨人について触れたのは、「じゃあどうして他球団ではさほどではないのに、巨人について
は批判的な文脈で叩かれるのか」という論点に対してです。R小池さんは「悪意を持って叩く方が都合のいい奴がいるから」という仮説だったわけですが、それに「「若手つぶれ」が目立つから」じゃないですかね?と別の視点を提供したというのが趣旨です。ここは一応私なりに気を遣ったつもりでいて、「つぶれ」と書きました。次の虹とスニーカーの頃さんの質問への回答で書いたように、私は
「酷使と言われて叩かれるか否かは、状態として「活躍した投手が、活躍が短期間に留まりその後尻すぼみ」=「つぶれ」という事例が多発するかどうかの結果論。因果関係としてそこに登板過多が噛んでいたかどうかは、必ずしも関係ない」
という解釈に立っていますので、「(巨人が)潰した」というつもりはないのです。

ですので、その後のご質問についていうと、「短期間の覚醒」も、覚醒以降鳴かず飛ばずで退団、ないし他球団へ放出されてしまえば「つぶれた(notつぶした)」の印象形成には十分寄与すると考えます。以前の投稿でちらっと例に出したホークス。篠原、三瀬、藤岡、柳瀬と短期間集中的に使われてその後離脱、を繰り返しますが、「離脱してそれっきり」という例は飯島くらいで、しばらくしたら一軍で使って違和感ない程度には戻してくるんですね。こうなると印象形成には寄与しないと言えます。
内薗については、これは私の勘違いでした。西武移籍後の記録を誤読してしまったようです。これは取り消します。佐藤の活躍年は04、05年と言えるのではないでしょうか。
西村については、JFKと同類視できません。理由は、まずJFKは昨年離脱するまでに十分な実績を挙げていて「短期的な活躍に留まり」の定義を満たさないこと、第二に既にまた戦列に戻り十分一軍で通用しているので「その後消えた」の定義も満たしていないからです。西村にも復活の可能性があるのは十分分かっていますが、あくまで現状は「このまま行けば「つぶれ」」フラグが立っていると言えるでしょう。実際に復帰して初めてフラグが消えるわけです。

繰り返しになりますが、「登板過多が直接の理由でなく、やむなく潰れてしまった」ケースは、確かに「巨人首脳陣を責める」理由にはなりえないと私も思います。あくまで、「巨人が他球団よりも「酷使」呼ばわりされる度合が強い」ことの理由として考えられる、という話です。ですので少し話を進めると、もし上述のような印象が緩和される事例があれば、巨人も「酷使」呼ばわりされなかったろうに、と考えます。緩和される事例とは、たとえば「いったんつぶれたかに見えた選手の復活劇」や「登板過多気味であろうが、ある程度の期間頑健に持ちこたえて数字を残した生え抜き」です。たとえば日本ハムは、つい数年前まで「若手つぶれ=ちょっと活躍したと思ったらすぐ尻すぼみで早期退団ないしトレードで放出」多発の印象がありました。生駒、鎌倉あたりをコアとして山原、井場、正田あたりもギリギリそれに入るイメージです。が、武田久、押本、伊藤が復活し、中でも武田久は完全に定着、マイケルもということで一気にマイナスイメージを払拭した感があります。
巨人もこの先、西村を筆頭にジャンや林、福田、会田といったところが復活し、生え抜き頑健リリーバーとして押しも押されもせぬ存在が誰か出てくれば「酷使」呼ばわりは説得力を失って消えるのではと思います。

 (無題) 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月09日 (水) 23時07分34秒
>推定有罪
 
 有罪を推定(「推定」ですよ、「確定」ではなく)するに十分な論拠・証拠があれば、それはそれでよろしいかと思います。一番の問題は論拠・証拠も無く、推定有罪に飛びつくことだと思いますので。

 ですから、タンパリングを例にとれば事前にどういった報道がなされていたかということは、その情報発信者や表現方法にもよりますが、それを十二分に説明できれば、「だから自分は有罪だと判断している」という表現もできるでしょう。
 
 その「十二分の説明があるか否か」がとても重要なことだと思います。

>オーナー会議

 「巨人戦の利益に寄りかかってなどの他チームの責任云々は抜きでお願いします」とありますが、読売というマスコミの力がプロ野球の発展に寄与したことは事実だと思いますし、その中で「巨人vsそのほか(巨人対アンチ巨人の原型のようなもの)」という図式が、一番わかりやすいビジネスモデルとして作られたのも事実かと思います。
 つまりは単なる「発展」ではなく、「ゆがんだ発展」とでもいいましょうか。
 となれば、現状のマイナーチェンジで球界の構造がかわるとは思いません。もっと大々的に変える必要があると思います。

 ということで、私が推奨するのは独立採算制です。

 マネーゲームのことでも思うのですが、私もマネーゲームには反対では有りません。
 問題はそのマネーの出所が、球団の収入ではなく親会社からの協力金(?)にあることです。球団そのものの収支の中でマネーゲームをするならば、それは公平性が維持した上でのチーム作りの駆け引きに過ぎません。1人の選手にたくさん金を出せば、ほかの選手に手が回らなくなるだけです。
 しかし、現実は親会社から金が出てくるものだから、親会社の規模というか球団への本気度といいますか、そういったところでマネー力(?)の差が出てくることが問題だと思うのです。

 まぁ、現実味の無い理想論だと思いますけど。
 

 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月09日 (水) 22時18分22秒

 状況を作り出した側に責任があるのか、あるいは状況を作らない側に責任があるのか、これは思想の問題だと思うので反論はありません。

 治外法権でないことがわかっていてどうしてそういう結論になるのかわかりません。このあたりのNPBにまつわるグレーゾーンは、これまで結果として司法判断を仰ぐシチュエーションが無かったという幸運に甘えているだけであって、どこかで水漏れを起こせば現在のシステムは根底から覆る可能性すらあり得ます。ドラフトのシステムそれ自体はビジネスモデルの維持に不可欠であるという判断が下されるかもしれませんが、とくに契約金や年俸などの上限規制に関してはまず通りませんよ。ましてや外国人のみを対象とする年俸制限なんて国籍差別を構成します。移籍制限も然りです。外国人枠には日本人選手の労働環境を守るという大義がありますが、年俸制限や移籍制限にはそうした世間に通用する大義が存在しません。冷静になっていただければわかると思いますが、これはもはや球界云々を越えています。サラリーキャップに関して、私は必ずしも必要だとは思わないし弊害が多すぎると考えますが、実現に向けて模索することはいいと思います。しかし繰り返しになりますが、外国人の契約問題に限っては「保留名簿登載についての選手側選択権」こそが問題の核心であって、その解決は出来もしない制度改革を検討することではなく、各球団それぞれがいくらでも対応が可能なのです。

 最後にしますが 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月09日 (水) 21時37分06秒
私が考えるに、ルールに則っていたって無理矢理ということはありますよ。
ルールは法律的な正当性という狭い一点を保証するものですが、
逆に言うと道義的・感情的なものを含む他の要素における正当性は必ずしも保証しません。
例えば、現在の中国では「ルール」に従って強引な土地収用が行われています。
国がやっていることですから、プロ野球界のルールなどとは比較にならないぐらい法律的に正当です。
でも紙切れ一枚でいきなり家を壊される人民にとってそれは土地の「強奪」であり「無理矢理」なのです。
こういう場合でもルールにのっとっているからそういう言葉遣いは相応しくないのでしょうか?
私はルールに則っているいない「だけ」を基準にするのは危ういと思いますね。

正確さとデリカシーを重んじるということであれば、そもそも弱小も低迷も使うべきではないでしょう。
例えば、取引先の企業に「おたくは弱小企業ですね」とか、
「おたくの業績は低迷してますね」とは言いませんよね。
どっちも失礼な言葉であると分かっているからです。
それに、管理人さん自身はともかく、言われた方が二つの言葉のニュアンスを厳密に考えるとは思えません。
自分はこう思って使い分けているからセーフ、というのはどうなんでしょうか?
それはセルフジャッジにすぎないのではないですか?
デリカシーというのは普遍的に理解されうるものでなければ意味がないのでは?

 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月09日 (水) 21時31分36秒
 これは想像ですが、おそらく現場を押さえられて明確にタンパリングを構成してしまうようなかたちでの事前接触は少ないと思うのです。多用される方法としてはまず新聞記者などが事実上のメッセンジャーボーイとなって意向を探りにいくことがあると聞きます。長嶋巨人が落合を狙ったときだったと記憶していますが、そのときはニッポン放送の深沢アナ(当時)が関わったと本人の著書に書いてあります。おそらくこういうタイミングである種の情報工作として意図的なリークが行われたり、さらに云えば記者の質問に答えるという形式で「欲しい」や「(宣言すれば)獲りに行く」などの一般論に紛らせたアドバルーンが揚げられるのでしょう。言葉の選択として、表現のうえでは「推定有罪だろどう考えても」とは云えるでしょう。しかし、それでは論理のうえで推定有罪であると云うべきなのかといえば私はちょっと賛成できかねます。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月09日 (水) 21時14分59秒
特にセリーグの球団が巨人にすり寄って利益を得てきたのはその通りでしょう。
巨人が悪の帝王であって独裁的権力を振るっているなどとも言いません。
むしろ、今時、そのような考え方をしている人がどこにいるんだろうかと思いますよ。
ただ、であったとしても、巨人がリーダー格であり一番権力を持っているのは事実です。
状況を動かすと言いますが、逆指名導入以後のドラフト制の改悪や、
毎年のように行われるクライマックスシリーズの制度変更などは、
主に巨人のエゴから生まれたものと言って差し支えないはずです。
やはり「リーダー」としての責任は免れないかなと思います。

もちろん、プロ野球は治外法権の世界じゃないですよ。
しかし、プロ野球における「判決」は基本的にプロ野球の世界の中で下されます。
選手の契約が揉めたときに出てくるのはコミッショナーであって裁判官ではありません。
そしてそこで適用されるルールを作るのもプロ野球の世界の人間です。
そう言う点で一般企業とは同列に扱えないでしょう。
「カルテル」どうこうという話で言えば、カルテルかどうかすら自分たちで決められるのがプロ野球界なのです。

選手の年俸に個別に制限を加えるのは難しくてもサラリーキャップなら可能です。
球団全体の年俸総額に枠をはめてしまえば、
無理に大金を使って外国人選手を引き抜こうとはしないでしょう。
それよりは生え抜きスター選手の方に投資すると思います。
また、来日して何年かは国内移籍の自由がないと言うルールを作っても良いでしょう。
広島的なやり方を全体に適用するわけです。
そうすれば1年活躍しただけで大幅年俸アップで移籍という馬鹿げた事態も防げます。
外国人選手は不満でしょうけど、来日したがる選手はそれだけ切羽詰まってますから、
何だかんだでこれまでと変わらず来日すると思います。
何なら、サラリーキャップと外国人の年俸制限をセットで行えばよいのです。
サラリーキャップで年俸総額を制限しても、外国人の取り分を減らせば日本人選手はその分儲かります。
選手会を説得することも出来るかなと思うのですけどね。

私はルールによらない自粛は期待していませんが、
そろそろ経済的合理性からマネーゲームを規制すべきだと思います。
球界はかつて、自由獲得競争にドラフトという枠をはめる智慧と理性を発揮しました。
同じ球界なんですから、またそういう知恵や理性を働かせて欲しいものです。
何も前代未聞の改革をやれと言っている訳じゃありません。
ドラフト同様にアメリカの真似をすれば良いんです。

 (無題) 投稿者:ヘンリー若林 投稿日:2008年07月09日 (水) 21時11分37秒
誤解されては困るのですが、この問題に関しては中間派、とでも申しましょうか、あらゆるケースが混在するので情報不足であるにもかかわらず個別に「強奪だ」決め付けるのは反対、「強奪でない」と決め付けるのも如何なものかという立場です。「強奪」という言葉に関しては適当でないという意見が的を得ているでしょうが、この投稿までは話の流れもあり、あえて使います。

FA移籍にしろ外国人の移籍にしろ、現所属球団が真摯に残留を希望して交渉するのではなく、ファンに言い訳が出来るようポーズだけの交渉をしたケースもあるでしょう。
年棒の高い選手をこれ以上置いておくわけにはいかず、逆に「この選手の将来も含めおたくの方で面倒見てくれまいか」と持ちかけるケースだってあると思います。
なんでもかんでも「強奪」だというのは間違いだと思います。但し。

>推定無罪
これはどうも納得がいきません。
結果的に移籍しているケースですが、ほとんどの場合、FA宣言する前や現所属球団と本格的な交渉が始まる前の時点で「A球団移籍濃厚」とか「B球団が獲得へ前向き」などという報道がなされています。
これは報道機関が確実ではないが「A球団が選手側と交渉を持った」という情報を得たとか、獲得の意思があるB球団がわざとそのような情報を流したとか、そう解釈せざるを得ません。
そうでなければいったいこれらのニュースソースはどこから得たものなのでしょう?誰も何も言ってない、やってないことを報道するのでしょうか?
しかもA球団もB球団も新聞等に猛烈に抗議するのが本筋であるにもかかわらず、ニヤニヤと笑って「違いますよお」とやっているのは納得がいきません。毎年のようにこれが繰り返されるともうこれは推定有罪の世界だと思います。
「強奪」とは別問題としてやはり下交渉、裏交渉、あるいは新聞報道を通じて獲得意思を示すなどの行為はある「だろう」というのが私の考えです。

 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月09日 (水) 20時59分22秒
 ルールに則っている以上、それを無理矢理と表現するのはどう考えても間違っています。認識が一致する限りにおいては任意の表現を共有することもよいでしょう。しかし認識が一致しないばあい、あとはルールに則って適法か適法ではないかをもって判断するしかありません。弱小と低迷のニュアンスに違いについてはすでに説明しました。わざと理解できない体で反論なさっているとしか私には思えません。よろしいでしょうか、「強奪」は繰り返し説明しているように必ずしも実態を正確に表現していません。一方で「弱小」や「低迷」は表現のありかたはさておき実態を表現しています。現時点において横浜が「弱小」ではない、「低迷」していないと判断される方はまずおられないでしょう。ただし「弱小」には状況が固定化されたニュアンスがあるので私は使用を避け、流動性のあるニュアンスである「低迷」を使いますと申し上げました。これもすでに申し上げたと思いますが、ネガティブだからいけないのではなくて、ネガティブな表現にはより正確性とデリカシーが求められると申し上げています。

 「追い出す」について甘いつもりはまったくありません。ただし問題意識のうえで「強奪」という表現の不当性はつねに念頭にあったということで気付きやすかったに過ぎません。ゆえに私はいま「強奪」についてこれだけの時間と労力をかけて解釈を示し説明を繰り返しています。

 例によって堂々巡りが始まっていると思います。新しい切り口が見つからないのであればそろそろ締めましょう。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月09日 (水) 20時50分03秒
>綾峰さん

結局、オーナー会議等での決定が曖昧な合議制であることが問題でしょう。
多数派の正論が通用せず、発言力・影響力のある特定球団の思い通りになってしまう所以です。
ですから、理想としては、一球団一票の多数決で重大事項を決定するようにするしかないと思います。
そうやって特定球団の息のかからない中立的なコミッショナーを選び、
そのコミッショナーにもっと権限を持たせるようにする。
そうしなければ大局的な立場からの改革など出来ないと思います。

さらに言えば、選手やファンももっと影響力を持って良いと思います。
選手は選手会という装置と権力を手に入れていますが、
ファンの方はプロ野球界に不満があっても掲示板で愚痴るぐらいしか出来ません。
スペインサッカー界のようにチームの会長を会員の投票で選ぶような世界は無理にしても、
ファンがオーナーやコミッショナーに対して少しでも影響力を行使できたら面白いです。

 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月09日 (水) 20時43分04秒
 私は巨人がイニシアチブを握っているということは否定しませんが、それに対抗する力がほかの11球団に無いとは思いません。むしろ巨人の力任せの(金任せの言い換えても構いません)政治力に相乗りし、オープン戦利権をはじめとする甘い汁に積極的にぶら下がってきた側(とくにセントラル5球団)にも同等に責任があると思っています。むしろ積極的に状況を動かそうとして来た、つまり独善的ながらも球界に対して一人称としての責任を負ってきたぶんだけ巨人あるいは読売にこそ一分の理があると思います。これもやはり旧来のアンチ的言説の悪弊だと思いますが、球界に読売という悪の帝王がおり傍若無人に振る舞っていて、その圧政の下に弱く正しい11球団が苦しんでいるという古い階級史観を打破する必要を感じます。

 カルテル云々についてですが、さんぷーさんは勘違いしておられるのだと思いますが、べつにプロ野球そのものは特権的な治外法権ではないのです。春先にパウエルをめぐるソフトバンクとオリックスの争いのなかでも触れたと記憶していますが、野球協約にしても上位の法律や憲法の対立すれば無効で、とうぜんのことながらNPBの球団が選手と契約するばあいにも適用されます。だいたいいわゆるマネーゲーム以前にドラフトからしてグレーを超えてきわめてクロに近いのです。

 とりあえずラミレスほかの外国人の移籍ケースに焦点を絞りますが、保留名簿から外れただけの選手の契約に制限を加えるなど不可能に近いでしょう。ドラフトの契約金の上限制限がグレーなのは有名な話です。さらに云えば翌年以降の年俸に加算するというかたちでとてつもない大穴が開いてもいます。FA制度に基づく移籍時の年俸制限は保留権とのトレードオフという側面があって、不完全ながらも大義名分があるとは思いますが、それすらない完全にフリーの選手の獲得について個別に金銭的な網をかけるのはどう考えたって理屈が思いつきません。率直に云って話の角度がまったくズレていると思います。この問題の核心は、そもそも外国人選手との契約における契約満了時の保留名簿への登載が選手側に選択権があることの是非にあるのです。これは単純な話で今季からカープに在籍しているルイスがそうであるように、そうした選択権をサイドレターに盛り込まなければ済む話なんです。つまりは球団サイドの外国人選手に対する弱腰こそが諸悪の根源であって、その結果起こる移籍をめぐる騒ぎはその結果に過ぎないことを踏まえておく必要があるでしょう。
 
 繰り返しになりますが私はマネーゲームは必ずしも悪だとは思いません。害を為す側面は否定しませんが、マネーゲームは単に手法とその結果に過ぎないわけで、さきに申し上げたとおりマネーゲームそのものを規制することは出来ないしするべきでないと考えます。ルールに則らない自粛を期待することも無意味さは共有できると思います。問題は制度であり、また外国人問題に限って云えばその契約形態における慣習にメスを入れることが求められるのではないでしょうか。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月09日 (水) 20時40分52秒
強奪は暴力や脅迫によって奪うというだけではなく、無理矢理に奪うという意味があります。
確かに獲得球団や選手本人にとって移籍は合法的で問題のない行為でしょうが、
しかし、持って行かれた球団・ファンにとっては「無理矢理」です。
ルールに則れば全ての行為が容認され批判されないと言うことはありません。
少なくとも片方の立場の人間にとって「強奪」は間違った使い方ではありませんよ。
もし、全ての立場の人間に通用する・認められる言い方でないと駄目だというのであれば、
弱小や低迷だって、とにかくネガティブな言葉は駄目と言うことになるでしょう。

で、「強奪」という言葉にそれほど拘られるのに「追い出す」には甘いのはどうなんでしょう?
複数年契約を拒否したとしても、相当な高額契約を提示しているのですから、
球団としてその選手を必要として誠意を示していることは間違いありません。
複数年契約で合意出来なかった一点をもって追い出したと表現する不当さは明らかだと思いますが。
それこそ金で移籍させたと言われたくないがための屁理屈でしょう。


 (無題) 投稿者:綾峰 投稿日:2008年07月09日 (水) 20時05分35秒
 お話に割り込むようで失礼ですが・・・。
 マネーゲーム全般に関する話題が出ましたので、皆さんに質問です。自由枠、FAなど巨人抜きにしては語れないように、ある意味巨人の専横を許してきたコミッショナーの立場の弱さ、オーナー会議の改革方法などに関するご意見を聞かせていただきたいのです。また巨人ファンの方にお願いですが、巨人戦の利益に寄りかかってなどの他チームの責任云々は抜きでお願いします。オーナー会議の内情なんて噂以上のものは出てこないでしょうし、混乱のもとにしかならないと思いますから。
>ファンは入場料の値上げと金まみれの現実に嫌気がさして球場から離れていくのです。
 巨人の観客動員数は'06に280万台に落ち込み、'07にはキャパの少ない地方球場開催が一試合多いにも関わらず290万台に回復(二年ぶりに4万6千台の観客動員を記録、×2)。'08のキャンプ動員では50年記念イベントがあったとはいえ過去最高を記録しました。実数発表になってから細かい観客動員を気にするようになりましたが、今のところ巨人ファンにとっては、勝てないという要因のほうが球場から離れていく理由になっていると思っています。

 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月09日 (水) 20時01分43秒
 明らかに国語的に間違えた用法である「強奪」と、「弱小」と「低迷」のニュアンスの違いによる使い分けとはまったく次元が違う話です。どれほどかと問われれば天と地とまでは云わないまでも、相当の違いがあるとは思います。ただ「弱小」は意味として正しいぶんだけ、それを「低迷」と呼ぶべきであるという論はなるほど私の主観が強すぎるかもしれませんね。もっとも「強奪」以外については、私はそう考え実践していると申し上げただけですが。それと「言葉狩り」という表現もこれまた適当だとは思えませんが、必要とあれば規制を行うという意味においてその権利の行使を留保します。付言については了解しました。たしかに契約を継続しなかった(できなかった)ことを「追い出す」と表現することについては私もニュアンスにへんなにおいを感じます。ただ惜しむらくは、そこを辛抱して踏みとどまって、論理でもって「追い出す」という表現の不当性を説明していただきたかったです。

 マネーゲームについて 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月09日 (水) 20時01分35秒
制度に基づいて抑制をはかるべきというのは尤もですね。
ただし、制度を作るイニシアティブを握っているのは人気・金満球団であり、特に巨人です。
自分たちにルールを作る力があり、他に上位の権力による規制などは受けないのですから、
球団側に求められる責任は自ずと重くなりますよ。
国家権力の統制下で私企業が勝手に行うカルテル等と同列には論じられません。
それらの私企業にはプロ野球界における球団ほどの権力・権限はないのですから。

マネーゲームの線引きは確かに難しい問題です。
しかし、その気になれば何らかの基準や制限を設けることは出来るはずです。
実際問題、今でも、年俸交渉が行き詰まったら機構側が裁定を下しているわけで、
それはつまり、基準がない年俸に関してもその気になれば一定の判断が下せると言うことです。

また、私は倫理性だけを問題にはしていませんし、巨人が特別に悪だとも思っていません。
マネーゲームは球界の繁栄つまり経済面において有害であると主張しているのですし、
また我が中日も含めた球界全体の問題であると思っています。
確かに巨人を筆頭とする球団の良心には期待していません。
経済的合理性を追求する私企業にそのようなものを要求しても不毛です。
ただ、そういう企業であるからこそ、マネーゲームは倫理的な問題だけではなく、
長期的には経済的な問題たりうることに気付いて欲しいのです。
倫理的な観点からではなく、経済的な観点から自粛・サラリーキャップの方向へ向かって欲しいです。
そしてそれは必ずしも夢物語ではないと思います。
あれほど自由と競争を重んじるアメリカですらその手の自主規制を導入しているのですから。

 言葉遣いについて 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月09日 (水) 19時45分02秒
管理人さんなりに基準があるということは理解します。
ただ、それは結局個人の感覚を基準にしていますよね。
管理人さんが「低迷」に問題を感じないことと、
私が「強奪」に問題を感じないことと、どれほど違いがあるというのでしょう?
結局、巨人に関して、「ネガティブ」な言葉が使われたから拘っているのだとしか思えません。

勿論、管理人さんにはそれ相応の権威というか強制力があるわけですから、
自分の言葉に対する感覚・常識が絶対であるとして言葉狩りをするとしても自由です。
もっとも、「強奪」という片言隻句にそれだけの価値があるかどうかは疑問ですけども・・・。

付言するならば、私が「強奪」という単語を使用したのは、
ヤクルトや横浜が選手を追い出したから巨人が獲得したと主張した人への反論の中です。
「追い出した」という表現の不適切さを表現するにはこういう言葉を使用すべきであると思った次第です。

 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月09日 (水) 19時32分12秒
 年俸高騰は一般論としてはたしかに解決されるべき問題でしょう。選手資源の余剰確保も然りです。ただし仮に資金力を行使することが罪であるとするならば、それはとうぜん制度に基づいて抑制をはかるのが筋です。そうでなく不明瞭の主観的倫理でもって断罪し、自粛をもって身を処せというのは要するにカルテルですよ。社会的かつ法的にはむしろこちらのほうこそ罪を構成します。まったく非論理的な話でしょう。

 それと「マネーゲーム」ですが、これは根本的に規制のしようがない問題です。それが悪だということになれば選手の球団単位での査定自体を規制して、コミッショナーで統一基準の査定でも行うしかありません。あるいは移籍ケースだけに絞ったとしても、移籍市場における交渉に金銭面の条件提示を交えないわけにはいかないでしょう。マネーゲームでない交渉とマネーゲームの交渉といったいどこで線を引くんです。「マネーゲーム」は結果としてそうであっただけで、そのプロセスにおいては必要な選手を獲得するために必要な条件を提示しているに過ぎないのです。これもけっきょくさんぷーさんのお話は感情論でしかありません。

 私が不思議なのはどうして倫理性の問題に行き着いてしまうのかという点です。ここがおそらくアンチ的言説の源泉だと思うのですが、要は「巨人は悪である」という結論から文脈をさかのぼる「逆算の議論」を行うからこうした無理筋が浮上してくるのだと私は考えています。論理を積み上げていけば問題がシステムにあることは明らかです。私は必ずしも悪だとは思いませんが、資本力格差がもし悪だと考えるならば、それは一方によるルール外における自粛などに解決を求めるのではなく、たとえばサラリーキャップをかけるなり制度に解決を求めるべきでしょう。巨人あるいは読売の良心など露ほども信じていないにも関わらず、その彼らの「倫理観」に期待するのはそれこそ無意味ですよ。

 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月09日 (水) 19時31分50秒
 ネガティブな用語選択はすべて避けるべきとは申し上げておりません。たとえば「弱小」ですが、これには状況が固定化されているニュアンスがあるので私は避けています。一方で「低迷」のばあい「一時の低迷」や「低迷状態」、あるいは「長期低迷」という表現でもわかるとおり、状況が流動的なニュアンスがあります。このふたつの単語には明らかな違いがあるのです。「強奪」はさきに触れたとおり。「金満」もYahoo!辞書にはありませんが、やはりニュアンスにおいて揶揄の意思を込めるばあいに使用されることがほとんどのはずです。それこそよく云われる「金満補強」という表現でもそのことは明らかでしょう。

 「強奪」だと個人が感じるのはいいんです。用法として正しくないとしても、そういう表現をすることで鬱憤を晴らしたいという心の動きは私も理解が出来ます。しかし一方でそうしたネガティブにエモーショナルな表現をことさらに使用しないことによって得られる冷静かつ論理的な議論にこそ私は意義があると思っています。わざわざ「強奪」と表現することで相手を不快にさせ、議論の核心を見失いさせる必要はこれっぽっちもないでしょう。さんぷーさんが個人の感じ方でもって強奪と云われてもいいというのは自由ですが、そうでない人間の感じ方をさんぷーさんのセンスでもってジャッジしてもらっては困るということなのです。「強奪」と呼ぶからには「強奪」であることの論拠が求められるし、その論拠の蓋然性も問われます。しかしこの言葉をあえて使用し、毎度そのことについて議論を行うだけの価値がありますか?それだけの価値、つまりさんぷーさんにとって相当に高度な思想性と、ほかの話題を犠牲にしてもなお語るべきなにかがそこにあるというなら理解は出来ます。もっとも理解は出来ても、管理人としてはどこかで明確なジャッジを下すことにはなるでしょうが、いずれにせよそれだけの価値があるのでしょうか。私は無いと思うのですが間違っているでしょうか。

 言葉遣いについて 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月09日 (水) 18時42分20秒
「強奪・弱小・金満」は良くないとする管理人さんが「低迷」は可とするのは不可解ですね。
ネガティブな要素を含む言葉は一切使用してはならないとするなら、
現実性はともかく、まだしも一貫性はあると思うのですが・・・。

いかにルールに則っているとは言っても、その選手を発掘・育成した球団、応援してきたファン、
それらの気持ちを金の力で押しつぶす移籍を「強奪」と言うのは不当ではないと思います。
勿論、移籍させた側の球団のファンにそういう言葉遣いを要求するものではありません。
それ以外の人間にとっては言うことです。
だから私は中日が横浜からウッズを強奪したと言われても一向に構いません。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月09日 (水) 18時30分28秒
>さんぷーさんの論法でもってするとそもそも資金力を有していることそれ自体を原罪としているようなものです。

こういう反論がくるのではないかと予想していましたがやはり来ましたか。
しかし、もちろんですが、金を持っていること=罪であるわけがありません。
実際にその金を使うから問題が発生するわけで。
使わないのであれば何の問題もないのです。
それに、これまで浪費・飼い殺しもいとわず大金を使ってきた歴史があるから、
選手サイドにしても今度もまた動いてくれると期待するという側面もあります。
金を持っていることが悪いのかって言い方は通用しないでしょう。

原罪というなら確かに巨人にはそういうものがあると思います。
FA選手や外国人選手の移籍における年俸相場の高騰は、巨人の存在を抜きにしては語れませんから。

ついでに言えば、明らかにマネーゲームは悪しきことです。
ルールに沿っているからセーフというのは小手先の理屈に過ぎません。
マネーゲームの横行は年俸相場を押し上げます。
移籍選手のみならず移籍していない選手の年俸まで上がっていきます。
そしてその年俸分の金は結局、親会社かファンが出すものなのです。
ですから、マネーゲームの結果、年俸相場が高騰すれば、
親会社には球団経営が負担になって球団売却・消滅へと繋がり、
ファンは入場料の値上げと金まみれの現実に嫌気がさして球場から離れていくのです。
こういう現実を踏まえて考えれば、マネーゲームは出来る限り回避すべき手段であるのは明白でしょう。
手っ取り早く戦力補強をしたいのは当然ですけども、
それによってプロ野球の根幹とも言うべき親会社とファンにダメージが及ぶようでは本末転倒なのです。
我が中日にしても、ウッズを5億もの金で引き抜いたことにより、
生え抜き選手の年俸闘争は激しさを増しました。
そして、長年優良経営だったのに、今では優勝しても赤字と囁かれています。
今後、高給選手の放出に向かわざるを得ない状況です。

人間関係のもつれでその球団を出て行きたいというような選手の移籍はともかく、
全くのオークション・マネーゲームによる移籍は球界にとって明確に悪だと思います。

 補足 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月09日 (水) 16時00分30秒
 たとえばですね、私は「弱小球団」という表現をおそらく使ったことがないはずです。私は同じ概念について「低迷球団」と呼びます。「金満」はもちろんですが「貧乏」もまず使いません。文脈のなかであえて使うことはあるかもしれませんが、まあまず使いません。それらは「資金力がある」、「資金力がない」などのように表現します。べつに私は自分のことを配慮の行き届いた聖人だと自慢しているのではありません。そういうごくちっぽけなデリカシーにこそ、こうした12球団ファンが相乗りする掲示板を機能させるための何かが宿っているのではないかと申し上げているのです。さんぷーさんお1人に向けた言葉では必ずしもありませんが、ちょっとこのあたりをよく考えてみていただきたいと思います。

 レス 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月09日 (水) 15時51分19秒
 話はじゅうぶん変わります。さんぷーさんの論法でもってするとそもそも資金力を有していることそれ自体を原罪としているようなものです。それこそ強弁というもので感情論の最たるものでしょう。選手サイドはあらゆるファクターを総合して進退を決します。その思考のプロセスに対して球団サイドが責任を負う必要はありません。それとこれはもっとも基本的なところだと思いますが、保留名簿からはずれフリーエージェントになった選手に対してより良い(金銭を含む)条件を提示するのは当然のことです。おそらく星野仙一発の論理だったと記憶していますが、近年、「マネーゲームはしない」というごく個人的な倫理観に基づく表明が濫用され、あたかもマネーゲーム(つまりオークションですね)が悪しきことのように喧伝される風潮があります。これは明確に誤りです。

 Yahoo!の辞書からの引用ですが、「強奪」とは『暴力や脅迫などで、強引に奪い取ること。「現金を―する」』の意があるようです。少なくともこの文言の限りにおいては、ルールに則ってビジネスの範囲でもって条件を提示しフリーエージェント選手を獲得することを含むとは読み取れません。また仮になんらかのグレーゾーンが存在するかもしれない可能性を踏まえたとしても、少なくとも推定無罪の原則に基づけば用語選択において一定の配慮を働かせるべきです。ところでその「金満」という単語にも私は問題があるのではないかと思っています。つまり単語それ自体にネガティブな価値判断を含む用語選択には、仮にその使用者がその意図は無いとしても避けるべきであるという提起です。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月09日 (水) 15時03分12秒
みなさんがおっしゃるように、その選手が所属球団と交渉しているときに、
他の球団がこっそり好条件をちらつかすというのは十分想定できることです。
ドラフトの裏金と同じで無いとする方が非現実的でしょう。

それに、敢えて、明白な証拠がないから接触はないのだと仮定したところで話は変わりません。
仮に他球団側から事前接触がなくても、その選手が優秀でありさえすれば、
金満球団がいずれ獲得に来ると選手サイドは十分に予測できるわけですから。
例えば昨オフなら、巨人がグライシンガーやクルーンを獲りに行くというのは衆目の一致するところで、
仮に巨人が全く事前接触していなくとも、選手サイドは巨人の存在を念頭に置いて交渉していたでしょう。
そして予想通り、巨人は好条件を示して獲得に向かったわけです。

つまり、仮に接触が交渉決裂後であったとしても、
結果的に元の球団が用意できなかった好条件を提示して移籍させるというのは、
金の力を利用した引き抜きに他ならないということです。

金の力で引き抜いたと批判されることはどこの球団も嫌なものです。
だから、その選手が元の球団と喧嘩して飛び出したところを拾ったという形をとりたがります。
そのため最近では、以前のように早い段階から誰それが欲しいとオーナー・監督がコメントし、
マスコミまで巻き込んで積極的に条件提示をして獲得に向かうということは少なく、
残留交渉決裂までは黙って水面下で動くようになっていますね。
ただ、そうやってやり方は変わってはいますが、「オークション」という本質は変わっていません。
表面的なことをもって強奪ではないと強弁するのはあまり意味がない議論ではないかと思います。

 レスほか 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月09日 (水) 14時24分17秒
 いわゆる「酷使」については堂々巡りが続いているようです。同じ主張を相手が根負けするまで繰り返すのは無意味以上に有害です。さんぷーさんにはご賢察を期待します。

 ヘンリー若林さんのお話はわかるんです。私もFAや保留名簿漏れ外国人の移籍話の裏には、多くのばあいタンパリングまがいの接触があると思います。虹とスニーカーの頃さんが詳しくご説明されているので私も相乗りさせていただきますが、けっきょくそれは露見しない限りにおいて推定無罪に立場から論じなければならず、云えるとすればクロである可能性の言及に留まるべきだと考えざるを得ません。つまり抑制の有無がテーマではないのかと。そう考えたとき、あえて解釈の微妙な問題についてことさらに「強奪」という強い表現にこだわる必然性は無いと私は思います。それは悪意に基づいているわけではないことはエクスキューズにはならず、もし悪意が無いのであればなおさら誤解を受ける表現は避けるべきなのではないでしょうか。

 外国人選手の複数年契約についてですが、これはMLBのNPBの契約におけるセオリーの文化の違いということもあるようです。日本人はどうしても複数年契約というと球団サイドにとってのリスク管理という観点から判断しがちですが、MLBでは複数年契約すなわちその選手に対する敬意と信頼をも意味するわけです。MLB全所属選手のうちの5割弱が複数年契約を結んでいることを考えると、所属球団に対してじゅうぶんな貢献をしたと当人が信じるばあいにおいて、リスク管理を盾に複数年契約を断られることは金銭面以上にじつは感情をひどく損なうばあいがあることを日本人は知っておくべきかもしれません。ただしMLBではその一方でバイアウトが普及していて、べつのかたちでリスク管理が行われていることも付記しておきます。

 レス 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月09日 (水) 13時05分29秒
>>ヘンリー若林さん

仰ることの内容はわかります。可能性についても否定しません。実際にそのようなことが行われれば、「強奪」と判断してよいでしょう。
しかし、その存在が明らかになった例はあるのでしょうか。

ですので、こういう場合は「個人的には○○と思いつつも、その確たる証拠が無い以上××と言わざるを得ない」程度の表現しかできないと思うのです。
想像・推測の類は必要だと思いますが、こと特定球団を批判的に取り扱う場合には、それが個人的想像なのか、あるいは世に出回っている情報(少なくとも表面上は真実である)なのかはわきまえて発言あるいは表現する必要があるのではありませんか?

「俺は実は巨人と(例えば)ラミレスは事前交渉をやってたんじゃないかと思うんだ。なので、個人的には金で強引に引き抜いたんじゃないかと推測している」と表現するのと「金で強引に引き抜いた」と断じることは全く意味合いが違います。

ですから、私はヘンリー若林さんの投稿に対して異論はありませんし、想像の暴走が無い限りは特に反論するつもりもありません。

>>さんぷーさん

「私の考えでは、複数年契約を理由にしての移籍も金による引き抜きと大差ないです」・・・それはそれでかまいません。「個人的な考え」であれば。しかし、それが一般的に他者に同意が得られるかどうかは非常に疑問です。他の方からのコメントがあると助かります。

>その契約を提示する球団が存在しなければ、複数年がどうのと揉めるまでもなく残留したでしょうからね

複数年がどうのと揉めている時点で、「その契約を提示する球団が存在」した事例とは誰のことでしょうか。
wikiを見る限りは、「その契約を提示する球団が存在」しようがしまいが、複数年契約でどうのと揉めているようですが。

なので、結局はもともと所属する球団と選手の間での契約更新作業のさなかに、横槍を入れてくるようなことが無ければ(そういう事実が発覚しない限りは)、「強奪」とは言えないと思います。ましてや「強奪(強引に奪う)」という単語を用いる際に、文字の意味するところ以上の行為まで含めるのは如何なものかと思うのです。

 (無題) 投稿者:ヘンリー若林 投稿日:2008年07月09日 (水) 12時29分08秒
>もともと所属している球団と選手自身の交渉の決裂があってこそ、
>最終的に獲得した球団に対して「強奪」あるいは「金で強引に引き抜いた」というのは、明らかに事実誤認

私は外国人にしろ日本人のFAにしろ、「交渉決裂」の裏には予め移籍先となりうる球団との裏取引がほぼ確実に存在すると思っています。
もちろん他球団との直接交渉ではなく、代理人、関係者といったグレーゾーンに当たる人との交渉になるでしょう。その交渉で他球団関係者が「3億出す」なり「現所属球団の提示より多く出す」なり「3年契約ではどうか?」なりの条件を出せば、当然選手側は強気の交渉となり、しかも移籍先となりうる球団は現所属球団の提示条件などの情報を得た上で交渉できるが、現所属球団はそれらの情報が無い状態で交渉しなければならないという意味で現所属球団には非常に不利な交渉となるのは必定です。
逆に本当はFA宣言したいけれど、他球団関係者から裏取引の連絡がなかったので断念したケースはおそらく山ほどあるのではないかと思います。

その意味で全てがそうだとは言えませんが、結果的に「強奪」に当たるケースも存在したのではないかと思っています。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月09日 (水) 11時24分10秒
私の考えでは、複数年契約を理由にしての移籍も金による引き抜きと大差ないです。
結局、複数年契約を拒否する球団というのは、
それだけの資金的余裕がないからそうするわけですし、
選手が複数年契約を欲するのも金が欲しいからです。
ポイントになるのがやはり金の多寡である以上、本質は同じと言って良いでしょう。

元の所属球団と揉めた理由が単年だろうと複数年だろうと、
最終的に、より裕福な他の球団が高額複数年契約を提示してその選手を獲得したのなら、
それを金の力で引き抜いたと表現することはおかしくないと思います。
その契約を提示する球団が存在しなければ、複数年がどうのと揉めるまでもなく残留したでしょうからね。
他にもっと良い条件を出してくる球団があると思えばこそ、選手も強気に交渉するわけです。

ドームラン・ジャンパイアについては、その存在を主張すること自体が馬鹿げていると思いますね。
そのせいで巨人に負けたなどと言うのは恥ずかしいです。
東京ドームの狭さ・特異な形状によって生まれるHR、球団に関係ない審判の判定ミス、
それだけの話だと思います。

 「強奪」 投稿者:虹とスニーカーの頃 投稿日:2008年07月09日 (水) 10時07分40秒
>選手を引き抜かれた球団のファンがそう感じるだろうって一般論です。

ファンの感情論は感情論とし理解はしますが、それは必ずしも事実をあらわしているとは限りません。

ラミ,グラ,クルーンの話題でさんぷーさんは「金で強引に引き抜いたにもかかわらず」と書いていますが、これは事実なんですか?

ラミレスの場合は、複数年契約でもめた上での流出。オリックスも獲得に興味を示しつつもオリはカブレラに方向転換。
グラは自由契約選手公示後にいち早く獲得を表明したのは阪神で、追って巨人とソフトバンクも手をあげる。マスコミの記事によると阪神の提示は2年6億、ヤクルトは2年7億。しかし巨人は2年5億で契約がまとまっています。(この契約金額について「嘘に決まっている」という人もいます。確かに真実は藪の中といえども、根拠も無く「嘘」と言ってもはじまりません)
クルーンも複数年契約を求めたが、こちらは球団側が肘の故障をスポーツ誌に暴露し、交渉が泥沼化したあげく退団。

上記はウィキペディアからの抜粋(≒スポーツ紙等に公表された情報を取りまとめたもの)ですが、この三者ともに「金で強引に引き抜いた」とは判断できません。

この三者から言えることは、外国人選手との契約更新の難しさ、特に複数年契約の取り扱いということがあげられるのです。思えば、ウッズも同様の理由で流出しています。
つまりは、もともと所属している球団と選手自身の交渉の決裂があってこそ(「契約」に関することですから、どちらかが悪いという話でもありません。決裂するのも一つの手段ですから)のことですから、最終的に獲得した球団に対して「強奪」あるいは「金で強引に引き抜いた」というのは、明らかに事実誤認であり、また当該球団とそのファンに対して、それこそ失礼だと思います。

またその事実誤認が、実はことの問題の中心である「外国人選手との契約更新の難しさ、特に複数年契約の取り扱い」ということが覆い隠されることになってしまう、ということです。

※※※※※

ここから先はもっと広く「読売ジャイアンツにまつわるアンチ的言説」について語ろうと思うのですが、ようするに巨人がまつわる出来事に対して、アンチ巨人的言説がまかりとおることによって、真の問題が覆い隠されてしまうことが問題だと私は思うのです。

例をふたつあげます。

まず「誤審」・・・ようするに「ジャンパイア」というやつです。
誤審の発生原因として、私は審判の技量の問題やあるいは4人制の欠点等があげられると思いますが、それを「誤審=ジャンパイア」で片付けてしまうと、どういったことの本質が隠れてしまいます。

あるいは「ドームラン」
これはボールの反発力や数社のボールがプロ野球界に納入されていること(それを主催球団が選べること)や球場の格差(広さにおいて)が問題だと思いますが、「ホームランがやたら多い=ドームラン」みたいな話になると、これも本質が隠されてしまいます。

だからこそ、主観や感情論はあるにしろ、それとは別に冷静な目を持ってことを判断し、特にここのような落ち着いた掲示板ではそれをもとにした論理展開が望まれると私は思います。

 (無題) 投稿者:さんぷー 投稿日:2008年07月09日 (水) 09時05分43秒
「強奪」という言葉の張本人ですけども、
私はその言葉を使って巨人を批判しているわけではないです。
あくまで、選手を引き抜かれた球団のファンがそう感じるだろうって一般論です。
私自身がファンである中日自体がしばしば金を使う球団ですし、
特に巨人からの引き抜きの被害にあっているわけではないので、
この件に関しては巨人を批判する動機は特別ありません。

巨人の酷使うんぬんに関しては、
巨人には有望な若手投手が早めに消えてしまう傾向があると思います。
これは単に首脳陣の酷使と言うだけの話ではなく、
プレッシャーのきつさ、トレーナー・治療体制の不備など他の要因も絡んでいると思いますけども。
本来、巨人ぐらいドラフトに強い球団が、
毎年のようにリリーフが不足していると言っているのはおかしなことです。
そういう年もあるというのではなく慢性的な悩みなんですから、
これは巨人の持つ構造的な欠陥が原因なんでしょう。
それなのに、酷使に耐えてこそ一人前みたいな時代錯誤な精神論を振り回していては、
いつまでたっても問題は解決しないと思いますね。

 (無題) 投稿者:綾峰 投稿日:2008年07月09日 (水) 08時47分55秒
 強奪と呼ぶのも、素直に怒りを表すのも、間違ってはいないと考えています。ただ、自分ひとりでそう主張するならともかく、誰かにそれを伝えようとするならそれなりの言葉を選ばないと伝わらないし、感情的な反発を生むとも思っています。一番良いのは、自分の思いを正直に表現する事と説得力のある文章を書くことを両立させる事なのですが、私がやろうとすると感情寄りになりすぎるので、デリケートな話題では理屈寄りに舵を切ろうと務めています。感情よりの方が伝わるとは思うのですが、どうもやりすぎるんですよね。難しいです。

 ついで、というとなんですが酷使について書かせてもらいます。私は「通りすがりの巨人ファン改めファル」さんの見方と大体同じなのですが、趙に関しては前半戦中の調子下降を見過ごした巨人側に責任があると思っています。たまたまオールスターで公になっただけという考え方です。
 姜はこの程度かとなめてしまったという主旨のコメントを読んだことがあるので、原因がそれと推測し、河原は投手に良く見られる傾向、活躍初年度の直球の切れが二年目以降に失われたのが原因と見ています。巨人の抑えでなければもう少し出来たのではとも思っていましたから、酷使とは別の意味で巨人が潰したと言えるとは思います。
 その時点では続けたくない話題だったのでレスが遅くなりました。時期はずれで失礼しました。

 ご挨拶にかえて 投稿者:ララ物資 投稿日:2008年07月09日 (水) 04時40分29秒
 というわけで第三掲示板が開設されました。正直に云ってしまうと隔離という意図もまったく無いわけではないのですが、この『読売ジャイアンツにまつわるアンチ的言説』という事柄は以前から無視できないテーマだと思っていたのも事実です。扱われるであろうと想定している議題としては、とりあえず「強奪」という単語がひとつのキーワードになるかなぁと思っています。たとえば自分の応援する球団からある選手が移籍します。その理由はケースバイケースだとしても、「移籍先の球団による強奪である」という主観が働くのはある意味で仕方が無いかもしれません。ましてやそれがファンには如何ともしがた金銭的条件の格差に基づくものであればなおさらでしょう。問題は、そうした「ルールに則った理不尽」に対して素直な怒りを示し、ときに罵声にも似た強い表現での批判として表現されることが果たして正しいのかという問いです。むろんこれは巨人ファンである私の設問であって、べつの立場にあればべつの設問もあり得るでしょう。それはそのべつの問題意識を持っておられる方にお任せするとして、とりあえず最初のお題としてはこんな感じになります。それでは第三掲示板をよろしくお願いいたします。

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